Сто лет назад для защиты молодой Советской республики от внешних и внутренних врагов были созданы Красная армия и Красный военно-морской флот. 23 февраля 1918 года войска получили первое боевое крещение, разгромив под Псковом и Нарвой немецкие части, рвавшиеся в глубь советской России. Этот день и принято считать днем рождения Красной армии, хотя вокруг даты до сих пор идут жаркие споры.
Ряд исследователей считают, что под Нарвой войска вообще потерпели поражение. Но в любом случае армия была создана в боях и не раз отстояла наше Отечество в самое сложное время.
1917 год оказался крайне тяжелым для России. Еще продолжалась Первая мировая, но страна фактически осталась без армии. После Февральской революции к власти пришли либеральные демократы. Провозгласив лозунг «Война до победного конца», они в то же время своими действиями разрушили еще сохранявшую боеспособность царскую армию. В первом же указе Временного правительства в войсках была упразднена субординация, введены демократические методы управления, которые мгновенно разложили дисциплину в рядах уставших солдатских масс.
Представьте: идет тяжелейшая война, а военным министром назначается вначале Гучков, полный профан в этом деле, а с мая 1917-го – Керенский, юрист по образованию, который вскоре став председателем Временного правительства, провозгласил себя еще и Верховным главнокомандующим.
Предоставив независимость Польше, правительство вызвало тем самым парад суверенитетов на национальных окраинах империи. Уже в конце марта на базе националистических партий на Украине образовалась Центральная рада, которая вскоре провозгласила независимую «народную республику». Активизировали деятельность националисты в Закавказье, Средней Азии, Прибалтике, которые щедро финансировались из-за рубежа. Российская империя разваливалась на глазах.
Подвиг царских генералов
К октябрю 1917 года Временное правительство утратило рычаги управления страной. И это несмотря на то, что революция прошла почти бескровно. После победы вооруженного восстания в Петрограде, а затем и в Москве началось триумфальное шествие советской власти. Но уже в декабре Англия и Франция заключили соглашение о подготовке вооруженной интервенции и разделе России на сферы влияния. К ним присоединились США, Япония, другие страны – как противники России по Первой мировой, так и бывшие союзники. 14 государств в 1918 году стремились разделить между собой шкуру не убитого русского медведя, рассчитывая на легкую победу. Молодая республика оказалась в кольце фронтов. В таких условиях и создавалась Красная армия. Как все это перекликается с тем, что случилось с СССР в 1991-м.
В начале 1918 года интервенты и слышать не хотели о какой-либо независимости России, но, получив неожиданный для себя отпор и опасаясь революционных настроений в своих войсках, решили на определенных условиях поддержать внутреннюю контрреволюцию. Именно интервенция явилась решающим фактором развязывания Гражданской войны в России.
Англия, Франция, США, Япония, другие страны обеспечили армии Колчака и Деникина, Юденича и Врангеля оружием и боеприпасами, снаряжением и обмундированием, современной техникой, в том числе танками и самолетами.
Сейчас много говорят о патриотизме, причем даже те, кто еще совсем недавно само понятие «патриотизм» считал «последним прибежищем негодяев». Появляются такие псевдопатриотические фильмы, как «Адмиралъ». Устанавливаются памятники вождям Белого движения. Я не против. Но хочу напомнить военным историкам и довести до широких кругов общественности, что подлинное примирение настоящих патриотов России независимо от их классовой принадлежности состоялось еще тогда, в годы суровых испытаний для нашей Родины. Вместе они сражались на полях Гражданской войны и победили как интервентов, так и внутренних врагов России.
Из 150-тысячного царского офицерского корпуса в Красной армии служили 72 800 бывших офицеров, а в Белой – только 35 тысяч.
К началу 1919 года бывшие офицеры и генералы царской армии составляли более 53 процентов командиров Красной армии. В ней оказалось свыше 600 офицеров и генералов Генерального штаба. Из 100 командующих армиями 82 – царские офицеры и генералы. Из 20 командующих фронтами – 17 царские генералы и офицеры. А начальники штабов фронтов, армий и дивизий – все генералы и офицеры царской армии. Многие – потомственные дворяне.
Так, с августа 1919 года Восточным фронтом командовал Владимир Александрович Ольдерогге, «красный барон», генерал-майор царской армии. Именно под его руководством войска окончательно разгромили Колчака. В это же время другой важнейший фронт красных – Южный – возглавлял Владимир Николаевич Егорьев, генерал-лейтенант царской армии. Войска под его командованием остановили и разгромили рвавшиеся к Москве армии Деникина. С осени 1918-го Северный фронт возглавил Дмитрий Павлович Парский, генерал-лейтенант царской армии, а весной 1919 года на этом посту его сменил генерал-лейтенант Дмитрий Николаевич Надежный. Под их руководством Красная армия вышвырнула англо-американо-французских интервентов с Русского Севера.
Вожди Белого движения под руководством зарубежных кураторов пытались действовать согласовано и одновременно с разных сторон. В октябре 1919 года на Петроград неожиданно двинул свои войска Юденич. Ему навстречу выступили 7-я армия под командованием Сергея Дмитриевича Харламова, полковника царской армии, и отдельная войсковая группа под командованием Сергея Ивановича Одинцова, генерал-майора царской армии. Уже к середине ноября войска Юденича были разгромлены, а остатки бежали за границу.
Деньги для России
Для руководства Вооруженными Силами был создан штаб Верховного главнокомандующего во главе с генерал-лейтенантом царской армии Михаилом Дмитриевичем Бонч-Бруевичем. Именно под его началом и создавалась РККА, а ее отряды, выдвинувшиеся навстречу немецким частям, возглавил генерал-лейтенант царской армии Дмитрий Павлович Парский. Во многом благодаря ему мы и отмечаем 23 февраля как день рождения Красной армии.
В конце 1918-го была учреждена должность Верховного главнокомандующего всеми Вооруженными Силами советской России, создан Полевой штаб для оперативного управления фронтами и армиями, а также Всероссийский главный штаб для обеспечения фронтов и армий всем необходимым и подготовки резервов.
На должность Верховного главнокомандующего назначен Сергей Сергеевич Каменев, хорошо зарекомендовавший себя в должности командующего Восточным фронтом, полковник царской армии, офицер Генерального штаба. Начальником Полевого штаба – Павел Павлович Лебедев, генерал-майор царской армии, а Всероссийский главный штаб возглавил генерал-майор царской армии Александр Александрович Самойло.
Морской Генеральный штаб русского флота практически в полном составе в начале 1918 года перешел на сторону советской власти и руководил теперь уже Рабоче-крестьянским Красным флотом всю Гражданскую войну.
Вот что писал в заявлении о приеме в РККФ адмирал Василий Михайлович Альтфатер, его первый командующий: «Я служил до сих пор только потому, что считал необходимым быть полезным России там, где могу, и так, как могу. Но я не знал и не верил вам. Я и теперь еще многого не понимаю, но я убедился, что вы любите Россию больше многих из наших. И теперь я пришел сказать вам, что я ваш».
Из представителей высшего генералитета царской армии был создан специальный орган – Особое совещание при Главнокомандующем всеми Вооруженными Силами республики, куда вошли почти все полные генералы русской армии (нынешнее звание – генерал армии). Это Алексей Андреевич Полеванов, Андрей Меандрович Зайончковский, Владислав Наполеонович Клембовский, Алексей Алексеевич Маниковский и самый выдающийся полководец Первой мировой войны – генерал от кавалерии Алексей Алексеевич Брусилов.
После окончания Гражданской войны все эти люди служили на различных должностях, работали в военных академиях и училищах, передавая богатый опыт и знания молодежи, развивали советскую военную науку. В предвоенные годы была разработана теория глубокой наступательной операции, используя которую мы и выиграли Великую Отечественную.
Нельзя не назвать еще два имени: Сергей Георгиевич Лазо, тоже бывший офицер царской армии, и Алексей Алексеевич Игнатьев, граф, личный паж императрицы. Лазо в 1920 году был начальником Военно-революционного штаба по подготовке восстания в Приморье, захваченном японскими интервентами. Японцам удалось схватить Сергея Георгиевича, его жестоко пытали и еще живого сожгли в топке паровоза.
Игнатьев с 1912 года служил военным атташе во Франции, и через него в годы Первой мировой войны шли военные закупки вооружения, боеприпасов, снаряжения для русской армии. После Февральской революции он перевел оставшиеся деньги – 225 миллионов золотых рублей (2 миллиарда долларов по нынешнему курсу) на свой личный счет и не отдал эти деньги ни Временному правительству, ни союзникам, ни белогвардейцам. Но когда были установлены дипломатические отношения между Францией и советской Россией, пришел в советское посольство в Париже и отдал чек на всю сумму со словами: «Эти деньги принадлежат России». Игнатьев был восстановлен на военной службе в Красной армии, ему было присвоено воинское звание генерал-лейтенант. Именно он стал инициатором создания суворовских военных училищ.
Никто из перечисленных не подвергался репрессиям. А те, кто помоложе, внесли достойный вклад в победу Красной армии в Великой Отечественной. Борис Михайлович Шапошников, Александр Михайлович Василевский, Федор Иванович Толбухин, Леонид Александрович Говоров – офицеры царской армии, ставшие Маршалами Советского Союза.
Был ли заговор?
После Гражданской страна приступила к восстановлению разрушенного хозяйства, но руководство СССР хорошо понимало, что враги не оставят нас в покое, новая война неизбежна. Причем она будет носить принципиально иной характер, потребует современного вооружения и техники, станет войной моторов. Выступая на партийно-хозяйственном активе в 1931 году, Сталин сказал: «Мы отстали от передовых стран Запада на 50–100 лет. Либо мы пробежим это расстояние за 10 лет, либо нас сомнут».
Поэтому решая грандиозные задачи индустриализации, коллективизации сельского хозяйства и культурной революции, советские руководители закладывали в их решение и военную составляющую. Так, в планах первых пятилеток предусматривалось создать такую промышленную базу, чтобы наши Вооруженные Силы могли вести войну с крупнейшей державой мира на западе или на востоке и победить в ней, а потом и с коалицией государств.
До окончательного решения этой задачи нам не хватило двух лет, но судя по ходу и результатам Второй мировой, когда мы противостояли фактически всей Европе на западе и вынуждены были иметь значительную группировку войск для предотвращения возможной агрессии со стороны Японии на востоке, а также группировки войск в Закавказье и Иране, планы нашего руководства были математически точны.
Коллективизация позволила резко повысить производительность труда в сельском хозяйстве и обеспечить устойчивое снабжение продовольствием как населения, так и Вооруженных Сил, несмотря на значительные потери территории во время войны. А культурная революция – вырастить поколение людей, беспредельно преданных своей Родине, героев и творцов.
Красная армия родилась не на пустом месте, постепенно впитав в себя лучшие черты предшественницы, хотя и в новых исторических условиях, с иными идеологемами. Советское военное искусство не пустая фраза. Многие и сейчас задают законный вопрос: тогда в чем же причины наших неудач в начальный период войны, почему мы понесли такие огромные потери и были вынуждены отступать до Москвы и Сталинграда? Ответы давались разные. Это и внезапность нападения, и серьезные ошибки в тактике действий наших войск, в организации противотанковой обороны и управления. Например, по нашим предвоенным взглядам, артиллерия должна была располагаться на танконедоступных направлениях. Поэтому немецкие клинья почти беспрепятственно прорывались в глубину нашей обороны и, увлекая за собой мотопехоту, окружали значительные группировки наших войск.
Это и недостаточная обученность, особенно командных кадров, отсутствие у них боевого опыта. Немцы, имея двухлетний опыт ведения войны, получили в этом огромное преимущество.
Вдумаемся: только с сентября 1939-го по июнь 1941-го у нас были вновь сформированы 125 дивизий, открыты 77 военных училищ и 10 академий.
Командных кадров катастрофически не хватало. Выучка, боевая слаженность оказались недостаточными.
Некоторые историки утверждают, что одной из главных причин поражения явились массовые политические репрессии командных кадров Красной армии в предвоенные годы. С уверенностью заявляю, что это наглая ложь. Еще во время учебы в академии имени М. В. Фрунзе на лекциях по истории войн и военного искусства я узнал, что заговор с целью свержения советской власти, во главе которого стоял маршал Тухачевский, все-таки был. Поэтому большинство заговорщиков осуждены вполне заслуженно, а главное – в строгом соответствии с действующим законодательством.
Увы, не удалось избежать и судебных ошибок. Например, по ложному доносу был осужден генерал К. Рокоссовский. Но эти ошибки исправлялись уже тогда. Константина Константиновича реабилитировали еще в 1940-м, и Великую Отечественную он встретил командиром механизированного корпуса. За все предвоенные годы – с 1936 по 1941-й – по политическим мотивам осуждены 2218 человек из состава командно-политических кадров Вооруженных Сил СССР, что на июнь 1941 года составляло 0,5 процента от их общего количества. Хотя, безусловно, бесценна и неповторима каждая жизнь.
Можно называть и другие причины, но главная из них та, что 22 июня 1941 года на нашу страну обрушилась военная машина невиданной мощи, удар которой не выдержало бы ни одно государство мира. Одной четверти этой силы хватило на то, чтобы за 44 дня разгромить вооруженные силы Франции вместе с английским экспедиционным корпусом. Кроме Германии, в войну с Советским Союзом вступили Финляндия, Венгрия, Румыния, Италия, Испания, Словакия и Хорватия. На советско-германском фронте сражались добровольцы из всех стран Западной Европы. Из них были сформированы легионы, преобразованные затем в дивизии: «Валлония», «Фландрия», «Шарлемань», «Нидерланды», «Дания», «Богемия и Моравия» и другие. В советском плену оказалось более полумиллиона солдат и офицеров из этих стран.
В движении Сопротивления в оккупированной фашистами Франции погибли около 20 тысяч французов. А на советско-германском фронте, воюя на стороне фашистов, более – 50 тысяч. В битве за Москву немцы специально послали французские добровольческие части на Бородинское поле.
Признания врагов
Война на территории Советского Союза для фашистской Германии коренным образом отличалась от кампании в Западной Европе, наши соединения и части сражались мужественно, нанося противнику огромные потери.
Вот некоторые записи в дневнике начальника Генерального штаба Сухопутных войск Германии генерал-полковника Ф. Гальдера:
- 4 июля. Штаб танковой группы Гота доложил, что в строю осталось 50 процентов штатного количества машин;
- 13 июля. Потери в танках в среднем составляют 50 процентов;
- 23 июля. В отдельных соединениях потери офицерского состава достигли 50 процентов;
- 1 августа. В резерве Главного командования дивизий – 0.
Дело в том, что почти все немецкие резервы были связаны боем с окруженными соединениями и частями Красной армии. Окруженные войска приковали к себе до 50 дивизий (26%) групп армий «Центр», «Юг» и «Север», что не позволяло им наращивать свои усилия на Московском, Киевском и Ленинградском стратегических направлениях.
Все мы знаем, что советская авиация в первые дни войны потеряла огромное количество самолетов, в том числе на аэродромах. И в то же время за первый месяц войны советские летчики в воздушных боях сбили 1284 самолета противника. Для сравнения: за весь период воздушного наступления на Англию немцы потеряли 1733 самолета.
Мужество и героизм советских солдат и офицеров в 1941 году не только сорвали стратегические планы вермахта по блицкригу, но и стали основой для решительного контрнаступления под Москвой. В дальнейшем войска Красной армии действовали не только мужественно, но и умело. Известный немецкий военачальник генерал-фельдмаршал Манштейн был вынужден признать в мемуарах, что на советско-германском фронте вермахт потерял в полтора раза больше дивизий, чем Красная армия.
Советские полководцы, приобретая боевой опыт, наголову превзошли хваленых немецких генералов. Геббельс в марте 1945-го записал в дневнике: «У меня сложилось впечатление, будто мы вообще не в состоянии конкурировать с такими руководителями. Сталин имеет все основания чествовать, прямо как кинозвезд, советских маршалов, которые проявили выдающиеся военные способности. Фюрер полностью со мной согласен».
Надо отметить огромный вклад в победу Компартии. В годы войны она стала поистине воюющей. Три миллиона коммунистов погибли на фронтах. Но в эти же годы в партию вступили более шести миллионов человек. «Прошу считать меня коммунистом» – не пропагандистская выдумка советских идеологов, а истинные убеждения воинов Красной армии и Военно-морского флота, которые, вступив в партию, получали единственную привилегию – первыми подниматься в атаку.
Осенью 1945 года с разрешения советского правительства в нашу страну приехали западные эксперты, чтобы оценить масштабы ущерба, причиненного нашей стране фашистами. Они посетили Донецк, Запорожье, Днепропетровск, другие крупные города, а также крупные промышленные объекты (Днепрогэс, «Запорожсталь») и пришли к выводу: «На то, чтобы восстановить разрушенные фашистами во время оккупации города, заводы, фабрики, объекты электроэнергетики Советскому Союзу потребуется не менее 25 лет». Не сомневаюсь в компетентности этих западных экспертов, но хочу с гордостью заявить, что они ошиблись во много раз. Через полгода Днепрогэс дал электроэнергию, а Запорожский металлургический комбинат выплавил первые тонны стали. За первую послевоенную пятилетку СССР почти полностью восстановил разрушенное войной народное хозяйство, отменил карточки на продовольствие, заложил основы прорыва в космос.
Все это благодаря социалистическому способу производства, когда на решении конкретных народно-хозяйственных задач концентрируются огромные людские, технические, финансовые и другие ресурсы. Советская армия, как она стала называться с 1946 года, получила на вооружение ядерное оружие. Совершенствовались ее организационно-штатная структура, система боевой и мобилизационной готовности, управление. Были созданы новые виды Вооруженных Сил: Войска ПВО и РВСН. Армия и флот стали надежными гарантами свободы и независимости нашей Родины.
Однако враги не унимались. Против СССР и его союзников была развязана ожесточенная холодная война. Усилиями западных спецслужб внутри страны выросла «пятая колонна». Против СССР были брошены огромные финансовые ресурсы – госсекретарь США тех лет Бейкер вспоминал: «Чтобы развалить Советский Союз и победить в холодной войне, мы затратили триллионы долларов».
После распада СССР армия стала мешать «демократам», дорвавшимся до власти. В результате непродуманных реформ ее довели почти до распада, как и страну. Из способной отразить агрессию любых геополитических противников армия превратилась в войско, неспособное эффективно воевать даже с отрядами боевиков. Политически это обосновывалось тем, что у демократической России не осталось врагов.
Мы обязаны извлечь из этого необходимые уроки. Сегодня военно-политическая обстановка в мире серьезно обострилась и напоминает ту, что сложилась перед Второй мировой. США и их союзники действуют против России все более решительно и нагло, развязав гражданскую войну у самых наших границ, на Украине, открыто поддерживают террористические организации в Сирии. Россия объявлена чуть ли не врагом номер один, против нее введены экономические и политические санкции.
Размещая по периметру границ РФ систему ПРО и претворяя в жизнь разработанную ранее концепцию быстрого глобального удара, США планируют нейтрализовать наше стратегическое ракетно-ядерное оружие, а действиями сухопутных войск окончательно разгромить армию, для чего дополнительно размещают в Прибалтике и Польше 1300 единиц бронетанковой техники. Как никогда, остро перед страной стоит задача дальнейшего укрепления наших Вооруженных Сил, оборонной промышленности и военной науки.
Надо восстанавливать военные округа, воссоздавать общевойсковые, дивизии и полки в Сухопутных войсках, возрождать Военно-морской флот, усиливать ВКС. Необходимо в достаточном количестве обеспечить их современными ВВСТ. А значит, создавать новую промышленную базу ОПК. Причем времени на это, как и перед войной, катастрофически не хватает. Нужны новые управленцы, грамотные инициативные профессионалы.
Возможно, придется подумать и над путями перехода к мобилизационной экономике. Наше правительство видит выход из создавшегося положения в дальнейшей приватизации предприятий, оставшихся в государственной собственности, о чем заявлялось на очередном Гайдаровском форуме. Вряд ли это разумное решение.
Вопрос вновь стоит, как перед Великой Отечественной: либо мы решим эти задачи, либо нас сомнут.
/Виктор Соболев, генерал-лейтенант, vpk-news.ru/
Очень хорошая статья! Такие статьи надо давать детям в школе изучать, чтобы они не выросли в манкуртов типа Коли из Уренгоя. Говорю это как учитель.
статья красивая. поменьше бы пропагандистских глупостей, которые сам автор повторяет вслед за принятой еще в СССР концепцией — было б еще лучше. хотя — тогда все было бы совсем не так красиво…
Замечательная статья! Слышу, как разрываются… шаблоны у фантазёров, любящих порассуждать за белую идею.
И Чапай царский солдат, вроде полный георгиевский кавалер, и Ворошилов, и Будённый, и Владимир Ильич вроде каким-то боком дворянин.
Вопрос почему они пошли за ним, а не за Колчаком, Алексеевым, Деникиным, Калединым и пр.
И почему эти бывшие офицеры-генералы не рвали ж. за царя перед его отричением.
Думаю ответ очевиден — им было виднее и ситуацию они знали изнутри, а не из телевизора, по басням Сванидз и Михалковых.
а вам не приходил в голову вариант, что худородное «типа дворянство» вроде того же Ульянова-Бланка просто не имели никаких шансов на карьеру и высокие чины, и когда уже все заварилось так круто, что пришлось однозначно выбирать — просто решили, что «там теплее»? или под угрозой для собственной жизни?! или вообще «обиженные предшественниками»??? по фигурантам статьи (взял попавшийся абзац, всех лень шерстить):
Зайончковский — Временным Правительством уволен со службы буквально сразу после революции-раз, то бишь пинком под зад со службы в кратчайшие сроки. кстати, и большевики ему руководство войсками ни разу не доверили. почему бы это?))))
Клембовский — по сути копия предыдущего, тупо обиженный Керенским. да и большевикам особо не рвался служить, помер, к слову, в Бутырке от голодовки, никому не нужный и не интересный… грустно, но как бы для такой ура-статьи пример крайне неудачный, не находите?))))
Маниковский. этот был арестован в процессе «великой социалистической», освобожден, но когда позволил себе лишнее, критику там всякую — опять арестован))))) покаялся, прощен, но, видимо, не до конца, возможно, в связи с этим скоропостижно погиб в ЖД-катастрофе… как полководец совершенно никакой, ибо всю карьеру строил в штабных должностях. так что мотивы ясны и понятны с обеих сторон — за неимением гербовой…
Альтфатер. во-первых, опять пожизненный штабной, то бишь как флотоводец в царское время даже не рассматиривался, во-вторых «штурманец», для дореволюционного (и какое-то время послереволюционного) флота «черная кость», на некоторых кораблях штурманы были вообще не то офицерами, не то матросами, в кают-компанию права входить не имели)))) а тут — сразу в главадмиралы!!!)))))
ну, и Брусилов. надо ли напоминать, что после провала июньского наступления 1917 года был изгнан из армии и жестоко обижен на весь мир?!)))) но к большевикам, как человек осторожный, присоединился аж в 1920-м, когда убедился, что вариантов больше нет. но особо ничем не отличился, да и нужен был разве что как «свадебный генерал», его должности говорят сами за себя))))
заметьте, кроме Брусилова все перечисленные кто угодно, но не русские, русские генералы как раз большевиков особо не праздновали. ни о чем не намекает?))) и естественно, эти обиженные полуиностранцы никак не рвались за «…Колчаком, Алексеевым, Деникиным, Калединым и пр…» — а зачем им это? ради восстановления русского, или хотя бы российского государства?! поляки, немцы, вообще не пойми кто… ага, щас!)))) причем тут какая-либо идеология? я уж молчу о том, что подсчет в статье тенденциозен, и крайне натянут — почему-то автор дает общую численность офицерского корпуса в 150 тысяч человек, хотя на 1917 год в его рядах числилось согласно https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%80#Имперский_период порядка 320 тысяч!!!))))) так что даже если принять за правду 72,8 тысяч «большевистских» офицеров, что на фоне предыдущей ошибки довольно сомнительно, то куда же делись еще 150 тысяч??? исчезли, рассеялись утренним туманом, или просто не числились у вышеназванных «…Колчаком, Алексеевым, Деникиным, Калединым и пр…», и банально не вошли в рассчет? стоит вспомнить только дроздовцев, их «офицерские полки»(!!!), чтобы цифра в 35 тысяч выглядела явным обманом. я уж молчу о тех, кто вообще тупо ненавидел русских и стал офицерами польской, финской и прочих армий…
подводя итог. большинство «царских большевистских» офицеров руководствовались чем угодно, но не политическими убеждениями. кто-то был бездарью, увидевшим шанс возвыситься не по способностям, кто-то вследствие страха за свою жизнь и жизни близких, кто-то был настолько низок в чинах, что их как «офицеров» можно рассматривать разве что для массовки. вами упомянутый Чапаев (и Ворошилов тоже!), к слову, и вовсе, ни дня в офицерах не проходил, будучи всего лишь унтером (по современным меркам, примерно старшиной)!))))))) так что статья — всего лишь пропагандистский пи-ар, но никакой исторической ценности не имеет. всего доброго, хотите поспорить — милости прошу!)))
P.S. маленькое дополнение. был очень удивлен, когда обнаружил (ранее как-то не интересовался), что мама Брусилова тоже «…Мать — Мария-Луиза Антоновна, была полькой и происходила из семьи коллежского асессора А. Нестоемского…». в этом свете картина приобретает некую завершенность, не так ли?!))) тема статьи о «родословных» примкнувших к большевикам офицеров выглядит куда более понятной и законченной…
Трорк, как вы утомили своей гнилью.
а по сути возразить? не в состоянии?! только розовыми сопельками, как же, хрустальные замки рассыпались?! хорошо хоть, в этот раз «патриет» не хамит)))) ну, извините, постараюсь слабых ДУХОМ (вы, кажется, очень любите про энтот дух разглагольствовать), не способных истине в лицо взглянуть, сильно не тревожить… счастливо плескаться в теплой лужице уютных и привычных сказок.))))
Возразить по сути? Легко и непринужденно. Раз уж дело пошло о национальной принадлежности, то позвольте спросить: в какой армии Красной или многочисленных Белых преобладал состав из великороссов? Не офицерский, а вообще. Ведь всем известно, что победу в бою добывают солдаты. Так как насчет национального состава Рабоче-Крестьянской и, например, вооруженных банд Британского шпиона Колчака? Или Северо-Западной армии Родзянко-Юденича (вот еще два представителя интересных национальностей)?
При всем при том, я ни в коем случае не исключаю национальную составляющую из революционного движения — глупо отрицать очевидное, но ни считаю ее главной действующей силой. А вот теперь прошу Вас возразить «по существу».
для начала — вы толком не потрудились прочитать мой комментарий. я упирал не столько на национальную составляющую, сколько на отсутствие идейной(!) составляющей в перешедших на строну большевизма офицеров — то бишь, никаких «прозрений» у них не наступило, никакого «равенства» с рабоче-крестьянством они не ощутили внезапно, в отличие от автора статьи, на голубом глазу пишущего нечто вроде «…подлинное примирение настоящих патриотов России независимо от их классовой принадлежности состоялось еще тогда, в годы суровых испытаний для нашей Родины. Вместе они сражались на полях Гражданской войны и победили как интервентов, так и внутренних врагов России…»))))))) люди, как им и свойственно, пошли за наградами и чинами, плюс большие оклады и сравнительная безопасность — а не пламенные борцы за будущее счастье!)))))))
хотя, не спорю, и национальную составляющую я упоминал как крайне важную в персонификации самых быстроперекрасившихся офицеров (напомню, все, повторяю, все эти офицеры как-бы присягу давали, и как-бы вовсе не даже Временному правительству, о Ульянове с Троцким и вовсе можно не вспоминать!))))))))
далее я вас не очень понял. вы требуете указать национальность рядового состава «…вооруженных банд Британского шпиона Колчака? Или Северо-Западной армии Родзянко-Юденича…»??? зачем??? вроде речь о «белой косточке», вы еще уточните о национальном составе британских (вот все-таки британских!) экспедиционных войск в Египте 1941!))))) как бы, и негры были, и индусы, и вообще хрен знает кто, но войска-то британские?!)))
но я, кажется, понял, чего вам хочется. вы очень хотите сделать вывод, что, мол, в Рабоче-Крестьянской воевали исключительно рабоче-крестьяне местного разлива, а вот у проклятых Колчаков-Юденичей завозные оккупанты?!))))))) разочарую, «дарагой таварищ Завраюл»))))) вот вам интересный блог одного товарища, https://harmfulgrumpy.livejournal.com/tag/%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F, тут очень много о «справедливых и бескорыстных» товарищах большевиках и о рабочих в армии того же Колчака, например, да и прочих. полистайте, полезно. и вот вам еще http://voprosik.net/kitajcy-v-grazhdanskoj-vojne-v-rossii/ и еще https://scisne.net/a-1231 — это про «советских китайцев» в гражданскую, тоже, видимо, «ощутивших пролетарскую общность», это про венгров и прочих «сознательных» https://sputnikipogrom.com/history/58495/foreigners-in-the-civil-war/, это про чухонцев-латышей тоже есть http://terek777.livejournal.com/70981.html#/70981.html, и еще https://ammoussr.ru/history/latyishskie-strelki-v-godyi-grazhdanskoy-voynyi/, а вот про общую численность всяческих «помощников» https://news.rambler.ru/other/38740250-skolko-na-storone-krasnyh-voevalo-inostrantsev-v-grazhdanskoy-voyne/, и еще https://e-koncept.ru/2016/56546.htm, и вот тоже https://www.svoboda.org/a/24204587.html — как, нравится?!
кстати, не спорю, что и в рядах «белых» было более чем достаточно таких же «сознательных», но ведь это советская армия называлась «рабоче-крестьянской», причем, типа резко посознательневшее крестьянство и рабочий класс именно Российской империи (читай — собственно русские как государствообразующая нация) устроили эту кровавую вакханалию! а на поверку — одни пришельцы, делили чужую землю и ресурсы, всего лишь. вот большевикам повезло, закрепились, договорились, и принялись качать бабки из украденной земли и народа… неправда? «за народ» беспокоились? ну тогда вот еще https://sokrasheniya.academic.ru/40605/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC, и еще http://istmat.info/node/56155 ( к вопросу о коллективизации), ну и на закуску http://www.kontinent.org/article.php?aid=4a4d6225bad9c.
это по существу?!))))) всего доброго…
Знаете, сейчас у меня складывается ощущение, что я беседую с главным героем талантливой книги Ульяма Пирса «Дневники Тёрнера». Какая-то, извините, зашоренность наблюдается…
Я же не отрицаю наличие китайцев, мадьяров, латгаллов или сербов в Красной Армии. Я просто прошу Вас учесть, что это — ни разу не показатель: инородцы-наемники использовались ОБЕИМИ сторонами. Причем почти всегда — в качестве карателей. И выводить национальную составляющую в число ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ в Революции Гражданской войне неразумно.
Равно как и неразумно сравнивать «общую численность» иностранных наймитов (ну или добровольцев — были и такие) В Красной Армии и Белых формированиях. Если РККА насчитывала до 4 млн. человек, а все, подчеркиваю — ВСЕ белые и до миллиона не дотягивали. Например 5% от 4 млн. численно больше 15% от 1 млн., но разве это отражает реальную картину национального состава? ( Уточняю: процентные соотношения взяты от фонаря — лень высчитывать и складывать число бурятов и монголов у Унгерна, казахов у Колчака, калмыков у Деникина и евреев у всех этих главнокомандующих)
Далее, зачем Вы все свалили в одну кучу? А давайте я Вам сейчас здесь приведу воспоминания Л.Н. Толстого о голоде в Российской Империи. Хлеб с лебедой, чтобы съесть поменьше, пустые щи с обратом (вот что после такого блюда в желудке делается даже вообразить не могу)… Коллективизация-то тут каким боком выкатилась? А военная тревога 27-го года Вам ни о чем не говорит?
Если речь шла о Красных Маршалах, вернее — о начале их боевого пути, то кроме РЯВ, ПМВ, Революции и Гражданской войны и говорить не о чем.
И последнее: насчет присяги. Псевдосвятой Николай Кровавый, помнится, САМ отрекся от престола, т.е. освободил ВСЮ Российскую армию от присяги (Если помните, то в Империи присяга давалась монарху лично). И уж что потом стали делать освобожденные от присяги — их личное дело.
Так что, извините, но вот ответа по существу я все же не увидел. Зато увидел приятного и интересного собеседника, с которым буду рад поспорить еще не раз.
С уважением.
знаете, Борис, мне тоже очень приятно с вами общаться.но вот кажется мне, что мы с вами говорим на разных языках и о разных явлениях — я вам объясняю, что кислое, а вы мне доказываете, что твердое)))))
вы согласились что «…Я же не отрицаю наличие китайцев, мадьяров, латгаллов или сербов в Красной Армии. Я просто прошу Вас учесть, что это — ни разу не показатель: инородцы-наемники использовались ОБЕИМИ сторонами…». ну так и я писал примерно то же «…кстати, не спорю, что и в рядах «белых» было более чем достаточно таких же «сознательных»…». причем именно вы захотели перейти от офицерского корпуса к «…Не офицерский, а вообще…». о чем мы тогда спорим и что вы хотите доказать?!!)))) иными словами — задайте тот вопрос, на который вы хотите получить ответ, поскольку на вопрос «…Так как насчет национального состава Рабоче-Крестьянской и, например, вооруженных банд Британского шпиона Колчака…» я вроде бы ответил)))) ну, или в вашем вопросе вы задавали еще какой-то скрытый смысл???
кстати, вы сами удачно привели пример с военной тревогой 1927-го — большевики по сути в глазах населения выглядели оккупантами)))))
насчет коллективизации — я иллюстрировал этим примером то, что хотя официально она началась как бы в 1928 году, но планировалась (причем именно «экспроприацией» обещанной большевиками крестьянам земли в пользу иностранного капитала) еще в 1924-м году!))))) взгляните на дату письма! то есть — большевики вовсе не являлись некими «борцами за народное счастье», изначально не являлись, так могли ли быть таковыми перешедшие на их сторону офицеры??? это еще и к вашему «речь шла о Красных Маршалах» — нет, речь в основном и в статье, и в беседе шла о «перекрасившихся царских офицерах», которые как бы «осознали и раскаялись»))))))
ну, а насчет присяги… вы, кажется, записали меня в секту нашей-Няши?!))))) я полностью согласен с любым уничижением этого идиота, доведшего свою империю до глобального развала и тотального ограбления на пару с геноцидом! но вот насчет ОСВОБОЖДЕНИЯ от клятвы — извольте не согласиться. в приснопамятном «Манифесте» Николаша только ПЕРЕДАЛ права брату, но никого и ни от чего НЕ ОСВОБОЖДАЛ!!! перечитайте текст отречения. а в тексте воинской присяги образца императорской армии есть еще и следующее «…отъ команды и знамени, где принадлежу, хотя и въ поле, обозе или гарнизоне, никогда не отлучаться, но за онымъ, пока живъ, следовать буду и во всемъ такъ себя вести и поступать…». так что присяга как раз действительна была до последнего дня, до самого октября и даже после!))))) и как ни крути, а офицеры, поменявшие в том числе и знамя(!), снявшие с себя погоны(!) и перекрасившиеся в «народных рабоче-крестьянских начпродпомучркомандиров» как бы все же более нелигитимны — хотя бы тем, что перестали быть офицерами вообще…
ну, и в завершение еще раз попрошу — укажите тот вопрос, на который желаете услышать ответ. тот самый, который для вас является «по существу». иначе, мне кажется, мы с вами так и будем говорить о разных процессах, вы будете глухому объяснять тонкости звучания фортепиано, а я слепому оттенки радуги)))))) спасибо за внимание, жду продолжения)))))
Извините, если начну с ответа не по основной теме. Доводилось ли Вам читать книгу Анри Барбюса «Огонь»? Барбюс — участник боевых действия в ПМВ и эта книга может считаться почти документальной. Так вот, там приводится пример с французскими крестьянами в прифронтовой полосе, которые радуются войне. «Теперь хлеб и вино стоят столько, что у нас есть возможность сыграть дочерям приличные свадьбы да еще и на хозяйство останется». Простите, но по Вашему, французские крестьяне считали свою власть оккупационной? Ой, вряд ли! Так же и с крестьянами и властями в 1927: крестьяне просто не воспринимали проблемы государства своими. Так было всегда и так будет всегда. Басня Крылова «Свинья и дуб» лучше всего отражает точку зрения обывателя.
Теперь насчет присяги. Да-да, Вы правы: Николай передал права на престол Михаилу. Но хотелось бы уточнить: а кому их передал Михаил? Что-то в тексте отречения Михаила (https://otvet.mail.ru/question/6957700) о передаче власти речь не идет, он лишь просит граждан подчиниться Временному правительству. Просит, но не не передает оному правительству своих полномочий. (Каюсь, я просто объединил оба отречения, не пояснив свою мысль).
Да, разгон Учредительного собрания вряд ли можно назвать легитимным актом, но с учетом того времени и тех обстоятельств лично мне представляется единственно верным шагом. Если у Вас есть контраргументы — жду их с огромным интересом. (Давайте сочтем это Первым вопросом)
Второй вопрос, который я предложил бы Вашему вниманию, это вопрос о КАДРОВОМ офицерском корпусе и офицерском корпусе военного времени во время ПМВ. В Советской и более поздней исторической литературе приводится численность кадровых офицеров — 150 тысяч, в число которых не включают «капитанов с гвоздем» (На всякий случай напомню, что это — презрительная кличка прапорщика, хотя и полагаю, что для Вас это — лишнее. Сами знаете.) военного времени. Кстати, вот уж кто и составил большинство в Белых армиях, так это вот такие прапорщики. Что, в общем, понятно: ребятам дали шанс вырваться из своего слоя вверх, и тут — бац! Поневоле озлобишься…
Так вот сам вопрос: сколько генералов и обер-офицеров было в РККА и в Белых формированиях, и где их было больше?
Вопрос №3. Какая сторона, красная или белая, больше стояла за сохранение государственности и независимости рухнувшей Империи? Т.е. какая сторона раньше стала рассматривать возможность передачи территорий Империи, создания концессий и т.п.?
Вот и все для начала. Надеюсь, что в этот раз мы с Вами будем говорить на одном языке)))
С уважением.
очень интересные вопросы! главное, четкие и понятные. поэтому по ним и пройдемся:
первый. вы абсолютно правы. говоря, что Михаил не передал права собранию (для экономии места и времени давайте не расписывать «всероссийскому учредительному собранию», ладно?), но ведь и не ОТМЕНИЛ действующие правила и нормы?! так что все постулаты остались действующими, а поскольку он признал легитимным именно собрание, то любые действия против него являются де-юре противоправными! это пользуясь буквой закона, откуда, той же буквой, все поддержавшие разгон фактически предатели.
заметьте, вопрос о том, правильно ли разогнали это собрание — это вопрос совершенно другого порядка. и ответить на него так просто — это все равно, что рассуждать о том, прав ли был Ельцин, когда расстрелял «белый дом»??? мог ли парламент привести к чему-то лучшему, чем «лихие девяностые»??? кстати, сейчас тенденция склоняется к тому, что он просто-таки мерзавец и не должен был этого делать ни в коем случае, но вот реально — а то собрание болтунов годилось на что-то полезное?! или наоборот — там почти готово было спасение, а вот подонок Ельцин…
но мы ведь обсуждаем конкретные действия офицеров, а не глобальное «что было бы»??? поэтому, на мой взгляд, офицеры, поддержавшие этот разгон фактически присяге изменили. мотивы измены — это уже частности, в плане верности присяге, конечно.
второй. кадровость офицерства на 1917 год — мы же говорим о нем, а не о довоенном составе?! согласно вот этому https://scepsis.net/library/id_3484.html количество офицерства в белых армиях составляло около 50%, что куда выше аналогичного состава в красных, причем понятие «кадровости» особого смысла не имело, поскольку http://swolkov.org/tro/01.htm цитата «…что к 1917 г. это были уже совсем другие офицеры, чем их себе обычно представляют. К концу войны во многих пехотных полках имелось всего по 1–2 кадровых офицера, в других в лучшем случае ими был обеспечено батальонное звено, в среднем приходилось по 2–4 кадровых офицера на полк…» и там же «…С начала войны офицерский корпус сменился на 7/8, в пехотных частях сменилось от 300 до 500% офицеров, в кавалерии и артиллерии — от 15 до 40 %{11}. В результате наиболее распространенный тип довоенного офицера — потомственный военный (во многих случаях и потомственный дворянин), носящий погоны с десятилетнего возраста — пришедший в училище из кадетского корпуса и воспитанный в духе безграничной преданности престолу и отечеству, практически исчез…». соответственно, рассматривать отдельно остатки кадрового(!) офицерства лишено практического смысла. но — согласно тому же С. Волкову общий состав офицерского корпуса представлял собой порядка 276 тыс человек, плюс еще 140 тыс военврачей, военчиновников и так далее. ну, и порядка 9 тыс флотских туда же. и согласно вот этому https://arctus.livejournal.com/148909.html в белой армии было около 50-57% (согласуется с предыдущими данными?!) а в красной порядка 30-43%, что, как ни крути, гораздо меньше, особенно если сравнить численность самих армий!))))) да и то не все «красные» делали выбор осознанно и по воле убеждений, вот тут интересно http://russian7.ru/post/5-zabluzhdenijj-o-belojj-armii/, только пленными было взято около 20 тыс офицеров и только за 1920 год, когда уже они осознавали, что проиграли. и куда они делись?)))) пополнили собой численность офицеров «красных»))))) мне сложно их судить, выбор «или служить, или на тот свет» в гражданской войне совсем иначе выглядит… кстати, в последней ссылке количество действующих(!) офицеров гражданской войны со стороны «красных» куда скромнее даже 30-40%, что в общем согласуется с тем, что в «красные» оптом засчитаны даже те, кто «присоединился» уже по окончанию гражданской, когда их действия толком ничего не решали, зато позволяли жить на родине… так что я остаюсь при мнении, что к большевикам сразу пошли и активно сотрудничали только беспринципные карьеристы, часто иностранного происхождения (в смысле, не растерявшие корни), для которых благо Российской Империи было достаточно бессмысленным набором букв. отсюда ответ на ваш третий вопрос, самый важный, на мой взгляд:
третий. какая сторона стояла за сохранение государственности?! какая раньше начала рассматривать передачи территорий и раздачи концессий?! и вот тут ответ однозначен — красные. «Брестский мир» помните??? это ли не раздача территорий? дата подписания — 3 марта 1918 года (вы несомненно знаете, что переговоры начаты еще 22 декабря 1917 года!), согласно этому договору от Российской Империи отложились Польша, Прибалтика, появились такие уроды как УНР, Финляндия, Батум и прочая, короче, вот список «…От России была отторгнута территория площадью 780 тыс. кв. км. с населением 56 миллионов человек (треть населения Российской империи) и на которой находились (до революции): 27 % обрабатываемой сельскохозяйственной земли, 26 % всей железнодорожной сети, 33 % текстильной промышленности, выплавлялось 73 % железа и стали, добывалось 89 % каменного угля и изготовлялось 90 % сахара; располагались 918 текстильных фабрик, 574 пивоваренных завода, 133 табачных фабрики, 1685 винокуренных заводов, 244 химических предприятия, 615 целлюлозных фабрик, 1073 машиностроительных завода и проживало 40 % промышленных рабочих…». я уж молчу о том, что немцы захапали куда больше, чем даже договаривались… заметьте, ни о каком «белом движении» еще и речи не идет!!!
при этом большевики-красные даже не планировали как-то сохранять целостность России, хотя бы это в пример «…10 ноября 1917 года, Совнарком принял декрет «О постепенном сокращении численности армии»..», иными словами, узаконил дезертирство и оптом согласился на любые его формы. дальнейшие их действия по лихорадочному, иначе не скажешь, созданию нацреспублик, нарисованию им границ (часто и густо в ущерб русскоязычному населению), да собственно переделыванию русских в кого угодно (вам, несомненно, знакомы термины «украинизация», «беларусизация» и прочие) однозначно говорят о том, что в планах у большевиков стояло устройство собственных национальных анклавов, как апофеоз деятельности — не взирая на ПРОВОЗГЛАШАЕМЫЕ идеи)))) причем в вопросах создания нацанклавов они как раз проявляли вполне здравый подход, если укруине тов. Сталин в свое время щедро передал весь промышленный район Донбасса, оторвав от России «по-живому», то вот от «ридной грузинии» он не отщипнул и кусочка, напротив, увеличив ее территорию чуть не вдвое (вспомните Абхазию). ну и как по-вашему это называется?! да, какое-то время, пока эти уродцы светлого коммунистического завтра были совершенно нежизнеспособны, они оставались в общежитии, но уже с 1920-х посматривать начали и вокруг тоже! это что — непонятно было, совершенно определенным образом? но даже в 30-е самым страшным грехом по мнению большевиков являлся некий «великорусский шовинизм», и только когда запахло совсем уж паленым, риторику и действия чуток смягчили (но не отменили)!
так что я остаюсь при мнении, что хотя среди «белых» уродов было более чем достаточно, то «красные» по сути, просто предали государство. про»Главконцесском», как и про вообще концессии я уже писал, первые появились опять же еще в 1918-м году, так что вопрос, на мой взгляд, риторический… хотите список? заметьте, список от 1928 года, о «белых» уже только вспоминают, а вот концессии плодятся и множатся http://www.leanok.ru/p/blog-page_11.html)))) это я молчу о первоначальном грабеже https://vpk-news.ru/articles/39184, http://nampuom-pycu.livejournal.com/171757.html, и много еще, хотите, добавлю. да, собственно, а как они могли не выполнять волю хозяев http://www.kadet.ru/library/public/Nazarov/MN1_2.htm, или вот https://www.svoboda.org/a/2326509.html… могли ли ЭТИ люди переживать о какой-то там «русской государственности»??? еще раз — на мой взгляд, вопрос риторический…
можно много еще написать о крестьянских восстаниях 1919-1922 годов, вспомните Тухачевского (это к вашему «…Так же и с крестьянами и властями в 1927: крестьяне просто не воспринимали проблемы государства своими…», но — и так много текста. поэтому — на сегодня прощаюсь, всего доброго, жду вашего мнения.
кстати, вот нашел у Волкова еще корректировку численности «бело-красных» офицеров, http://salery.livejournal.com/119923.html.
отсюда разница еще более серьезная, примерно 1:4 в пользу «белых». всего доброго)))
Бред пишешь. Ленин, смейся, не смейся, был гениальным человеком. И прекрасно понимал, что кайзеровской Германии Брестский мир был костью в горле. Воюя, с Антантой, Германия никак не могла эффективно оккупировать 0,8 млн. кв. км. Главным для Ленина была необходимость заключить временный мир, чтобы удержаться у власти. Да и действовал мир был с марта 1918 года до ноября 1918, когда союзники разгромили Германию
читай ниже, сам поймешь.
Большое спасибо за четкие ответы.
Если по первому вопросу у нас с Вами разные (но и в том и другом случае ЛИЧНЫЕ) мнения, то вот по второму вопросу…
Тут все значительно сложнее. Могу привести в качестве исторического примера своего прадеда. Раевский Владимир Семенович, военный врач, служил в гвардии, участвовал в РЯВ и ПМВ… В 1918 вернулся домой в Каширу, никаким репрессиям со стороны нижних чинов и большевиков не подвергался, работал в местной больнице… до 1919 года. Помните лозунг «Все на борьбу с Деникиным!»? Прадеда вызвали к военкому где сделали «предложение, от которого он не мог отказаться»)))) А именно (честное слово, это святая истинная правда!): ПРИНЯТЬ ПОД КОМАНДОВАНИЕ СТРЕЛКОВЫЙ ПОЛК!!! И принял, и принес присягу, и неплохо отвоевал, как ни странно (Видимо решал возникавшие проблемы хирургическим путем))). За Перекоп получил именное оружие от Фрунзе. И вот возникает вопрос: прадед не собирался воевать в Гражданской войне, но воевал и на стороне красных. Но если бы его мобилизовали белые? Что, он стал бы отказываться? А семья — жена и дочь? Так что относительно насильной мобилизации, мне кажется, говорить не имеет смысла. В жизни не поверю, что в Белых формированиях были исключительно добровольцы.
Кроме того я спрашивал Вас конкретно о генералах и штаб-офицерах. Так где же было больше генералов: у красных или у белых? Вот список генералов в РККА: https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1870170
Что-то мне подсказывает, что белое движение не могло похвастаться и сотней генералов (имеются в виду те, кто получили это звание ДО Февраля 17). Но если у Вас есть данные, что генералов у белых было больше, честно прошу — поделитесь.
Что же касается третьего ответа, то Вы опять начинаете объединять факты, имеющие разные исходные точки. Брестский мир — да, согласен, но признайте, что при том состоянии армии продолжение войны было бы для России самоубийством. Самоопределение наций? А вот тут позволю себе задать Вам встречный вопрос: откуда выросли ноги у тех же Финляндии, УНР, Грузинской и Армянской республик? Не Временное ли правительство предоставило им «суверенитета столько, сколько сможете взять»? И что должны были делать большевики, когда на переговоры являются господа из Киева с заявлением: «А мы — отдельное государство»? Срывать переговоры? Конец ясен всем, кроме Троцкого и левых эсеров. Осталось стиснуть зубы и брать то, что дали. А вот потом, во время Гражданской войны, именно большевики стояли насмерть за «единую и неделимую», пытаясь изо всех своих невеликих сил помогать и красным финнам, и Эстляндской трудовой коммуне, и Украинской республике (имею ввиду Советскую республику, Харьковскую). Да, кстати, и Венгерской Советской республике тоже старались пособить. Другое дело, что не вышло, но тут даже намерение идет им в зачет. А что делали белые? Напомнить, или сами знаете про сдачу Бакинского района, про выдачу «головой» Прибалтики, про попытки отщипнуть территории на Дальнем Востоке? Так кто же тут торгует Родиной?
Что же касается концессий, то вспомните мировой кризис конца 20-х — начала 30-х годов. Между прочим, его предсказывали и Маркс, и Ленин. Так от чего же не получить от империалистов что-то нужное, позволяя им тем самым протянуть свою агонию? (Последняя фраза слишком пафосная, потому что не моя, но искать речь Кирова, в которой она была сказана мне лень…)
А в остальном я с Вами и не спорю. И самое забавное, что ни Вы, ни я, хотя и знаем кучу недостатков большевиков, не сможем привести альтернативы их правлению. Разве что подсказать им более разумные ходы, где-то смягчить, а где-то — наоборот. Но альтернативы-то нет… Или есть?
С уважением.
Прошу извинить за то, что последнюю Вашу ссылку на Волкова прочитал с опозданием. Если он прав, то вопрос о численности генералов… Нет, он не снимается, но теперь и у меня вызывает сомнения. Разве что хотелось бы уточнить источники, которыми пользуется уважаемый Сергей Владимирович.
большое спасибо за развернутый ответ.
насчет ЛИЧНОГО мнения — где-то согласен. как и не спорю с тем, что и в «беляках» вполне могли быть и наверняка были мобилизованные, причем как минимум не совсем добровольно. что это меняет? это как-то оправдывает факт «красного» принуждения? насколько я помню, именно «красные» объявили своей целью построение справедливого общества на абсолютно добровольных сознательных отношениях)))) как бы, если практика не соответствует теории, то теория лжива. знаете, особо мне понравился предложенный вами список «красных» генералов! он как нельзя лучше иллюстрирует именно мою мысль!))) обратите внимание — в вашем списке (я не имею в виду — вами составленном, разумеется) значительная часть отмечена «присоединился добровольно», но порядка трети из тех почти четырех сотен такой ремарки не имеют! как бы «присоединился», но вот уточнять не стоит, а то неудобно может выйти! кстати, в вами же предложенном источнике оцените метод(!) привлечения «военспепцов», очень познавательно https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1478722, и тут тоже похожее https://ledokol-ru.livejournal.com/508320.html
более того, в благодарность за пусть и полунасильную, но все же помощь — что сделали большевики? вот неплохая иллюстрация https://rg.ru/2017/08/28/rodina-oficery.html, и что самое в этом грустное — это ведь та же социальная несправедливость, только «наоборот»! то есть, обещавшие разрушить систему неравенства с упоением принялись строить ее же, только еще худшую — поскольку за эталон был взят самый необразованный и соответственно бездарный и умственно отсталый… ну, пусть будет, класс, или уровень, не знаю как лучше определить (не хочу спорить о том, кто виноват в этом состоянии самого «эталона» — слишком долго). причем данная тенденция сохранялась в течении всего существования СССР, когда больше, когда меньше — но постоянно. помните «квоты» на количество тех или иных классов (рабочих, ИТР, служащих) в советах обл-, гор- и прочего уровня? и это в официально бесклассовом обществе))) вам в этом не видится некой горькой иронии?
насчет сравнительной численности «белых» и «красных», судя по вашему последнему комментарию, я вас практически убедил. вопрос об источниках Соколова предлагаю оставить открытым, поскольку «нескольких лет» для поисков и проверок у нас с вами нет (как, подозреваю, нет и доступа к документам, и желания на это тратить время), но готов обсудить любой ваш источник, если вы его обнаружите и предложите к сравнению. однако после некоторого поиска я нашел еще одного автора, который вот тут http://www.rulit.me/books/rossiya-v-ogne-grazhdanskoj-vojny-podlinnaya-istoriya-samoj-strashnoj-bratoubijstvennoj-vojny-read-436626-17.html дает сравнительную численность, из его данных получается 806 чел генштабистов «белых» (вы предлагали насчитать сотню!) против максимум 505 чел «красных» генштабистов — опять-таки общий итог не в пользу большевиков и достаточно точно коррелирует с данными Волкова. это при том, что сам автор (А.Гаспарян) рассуждает с позиции «красных», чем его текст буквально пропитан. показательно, не так ли? заметьте, «белые» именно генералов принуждать не могли, в принципе — ибо все друг друга знали, и, как бы, попытка силой заставить своих же себе служить… не спорю относительно каких-нибудь штабс-подпоррррручиков, но офицеры генштаба! согласитесь, разница на фоне полунасильно набранных «красных» разительна…
и вот возвращаемся к главному, на мой взгляд, третьему вашему вопросу. вы ведь сами вывели за скобки вопрос о первопричинах этого «парада суверенитетов» начала прошлого века, потребовав сравнить именно «белых» и «красных». я вам, льщу себя надеждой, предметно доказал, что в такой постановке вопроса, когда о «белых» еще и не слыхали, разбазаривать государственность бывшей РИ начали «красные». вы теперь ссылаетесь на предпосылки подобной ситуации, апеллируя не к «белому» движению, возникшему по факту как результат действий уже «красных», а никак не Готторпских и даже Керенского, а именно к этим самым Готторп-Керенским. хорошо, давайте и так попробуем.
для начала — я вовсе не считаю честными, хорошими и правильными ни Временных, ни Николашку. на мой взгляд, вся история Готторпских есть процесс закабаления Руси в угоду Западу и по Западным же образцам. но при этом чисто инстинктивно, наверное, эти же Готторпские пусть и жестоко, часто подло и глупо, не считаясь с потерями, тем не менее расширяли свою «кормовую базу», то бишь Российскую Империю. когда хуже, когда успешнее, но вели именно государственное строительство. чему итог РИ на момент своей гибели — согласитесь, большевики ничего нового (исключая крохотный кусочек бывшей Австро-Венгрии и не менее крохотный Германии) к СССР не присоединили. зато потерь не счесть.
теперь по Временнщикам. я не спорю, что Сейм финикам, скажем, разрешили собрать именно «временные». но они же его и разогнали летом 1917-го, отменив эти понты оборзевших чухонцев, ввели войска и прекратили все эти игры! и заговорили об очередной независимости финики только после «Великой Октябрьской»!!! так почему вы считаете, что «временные» предоставляли(!!!) им суверенитет?! как раз они-то быстро осознали пагубность таких действий и хотя бы попытались нивелировать нанесенный ущерб. а вот «красные» постановлением от 18 декабря СНК РСФСР радостно признали независимость Финляндии, не сделав даже попытки как-то этому противостоять. да, после большевики сделали любимую свою гадость и «взяли слово взад» — но это уже вопрос их честности и верности слову? как и ими признанных финнов, согласен, те тоже не отличались повышенной щепетильностью)))
УНР? и опять мимо кассы! вот из Вики, цитата «…В результате последовавших переговоров был достигнут компромисс: Временное правительство признало теоретическую(!!!) возможность(!!!) получения Украиной автономии, а Центральная рада (даже не УНР, заметьте!) обязалась самостоятельно (без решения Всероссийского учредительного собрания) автономию не вводить. Позднее, однако, Временное правительство, отступив(!!!) от достигнутых договорённостей, в своей «Временной инструкции Генеральному секретариату» 4 (17) августа постановило(!!!) рассматривать Генеральный секретариат исключительно как местный(!!!) орган(!!!) Временного правительства, при этом его правомочность признавалась лишь(!!!) для пяти из 9 украинских губерний…», а вам ведь прекрасно известно — обещать не значит дать, да еще и неведомо когда! опять-таки, именно большевики позволили этому полулегальному образованию вырасти, опериться и стать тем уродцем, который сейчас считается государством, цитата оттуда же «…лидеры УцР намеревались выполнять военные обязательства перед Антантой, они спешили с формированием национальной армии, считая её одним из основных атрибутов и гарантий государственности. Большевистское руководство на первых порах не препятствовало образованию национальных частей, в том числе украинских. С 21 ноября (4 декабря) на Украину стали прибывать украинизированные подразделения из разных военных округов и фронтов…», и если бы УНР сдуру не полезла поддерживать Каледина, то еще не факт, что поссорилась бы с большевиками вообще! причем тут «временные» (исключая, конечно, тот факт, что они не сумели удержать власть в своих руках)?
можно поговорить и о Грузиях с Армениями, но уже как-то неинтересно))))
а вот насчет «стояли насмерть за единую и неделимую» — разрешите не согласиться. не только не «стояли», но даже старались сами в темпе вальса разделить государство на куски. очень показательна история дальне-восточной республики (видимо, вы ее видите несколько под другим углом?), вот тут грубо, зато весело http://lurkmore.to/%d0%94%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%b5%d0%b2%d0%be%d1%81%d1%82%d0%be%d1%87%d0%bd%d0%b0%d1%8f_%d1%80%d0%b5%d1%81%d0%bf%d1%83%d0%b1%d0%bb%d0%b8%d0%ba%d0%b0))))) другое дело, что всем остальным «социально близким» они действительно старались помогать в меру разумения и возможностей, так этим вообще весь СССР всегда «славился» — «отдать жену дяде» было любимым развлечением коммунистов любого периода, в ущерб коренному населению, а особенно государствообразующему. достаточно было провозгласить «социалистический путь развития», и помощь широким потоком летела кому угодно, хоть профессиональным людоедам (ага, Бокасса!). и что — это есть некий плюс, по вашему мнению? на мой взгляд, строго наоборот.
по сути, СССР в его довоенном виде собрали в кучу как раз «антантовские оккупанты», турнув нафиг немцев (не заслужили, на готовенькое рот разинули) и благожелательно отследив процесс внутренней резни, после чего, убедившись, что новые марионетки послушны и готовы выполнять и даже перевыполнять планы эксплуатации новой колонии, отбыли по своим делам (естественно, не от большой любви — просто рулить одним смотрящим проще, чем целой сворой!). и были неприятно удивлены к концу 20-х тем, что часть большевиков держать слово и далее не намерены, хулиганят, шебуршат по поводу концессий и вообще смотрящего выгнали нафиг, «самого лучшего большевика» по Ленину, мистера Троцкого, с «Главконцесскома» пнули)))) заметьте — как только в 1927-м Троцкого «ушли», мало кому известная партия национал-социалистов с ее забавным «пивным Адольфом» «внезапно» начинает свое победное шествие к власти (читай, получает лоббирование и финансирование). под строго определенные обещания, к слову! ни на какие мысли не наводит?!
да и чем, интересно, могли быть, вашими словами, опасны «империалистам» полностью сырьевые концессии в России? большевики получили немножко валюты? и что?! если вы помните, им все равно новейшие технологические цепочки, как и сложное и стратегическое оборудование, как не продавали, так и не начали продавать. эпопея с приобретением весьма убогого, но все же для СССР того времени довольно передового технологически «трактора Кристи» весьма показательна! наоборот, обмен сырья на раскрашенные бумажки, как и сейчас, выгоден только рисовальщикам бумажек, так что никакого противоречия не вижу.
в завершение — насчет альтернативы большевикам. история так и так не знает сослагательного наклонения. соответственно, мы можем только гадать, было бы лучше, приди к власти Корнилов, или добейся успеха Деникин, или удержись у власти Николашка, наконец… это вопрос скорее академический, обсуждать нечего, в принципе. но вот обратите внимание на комментарий некоего Виктора, данный им на мой предыдущий текст. он, сам того не ожидая, сказал довольно точно «…Главным для Ленина была необходимость заключить временный мир, чтобы удержаться у власти…»))))) именно так! и Ленину, и его соратничкам было глубоко плевать на государство Российская Империя, им нравилось устраивать революции и властвовать. это была их единственная реальная цель, ну, а получилось как получилось…
надеюсь на ваш ответ, очень интересная беседа, всего вам доброго!
P.S. ошибочка случайная, фамилию Соколов читать как Волков, просто книга открытая была Соколовская)))) извиняюсь!)))
Я думаю статья в общем правильная.
Царская Россия проиграла Русско-японскую войну, проиграла первую-мировую имея гораздо лучшие условия, чем СССР во второй мировой, так как Германия сразу воевала на два фронта.
А СССР выиграл вторую мировую. Как он выиграл, хорошо, плохо это другой вопрос.
царская россия проиграла «цветную революцию», а вот проиграть ПМВ никак не могла, чисто технически — поскольку на момент проигрыша ее уже не существовало))) ну, и насчет «два фронта» — а что, во ВМВ бритты с пингвинчиками не участвовали, там еще что-то вроде войны на море было, тирпицы всякие тонули, конвои, то се…))))) да, СССР выиграл, однако толком плодами победы так и не воспользовался — так что тут паритет))))