Главная Аналитические статьи и мнения

Автомат Ак-12. Послесловие

43
17526

Для начала тезисно напомню, о чем шла речь в предыдущей статье. К тому же это будет полезно тем, кто уже не может читать длинные тексты, но полный бадюк головного мозга еще не наступил.

Итак, концерн, который окончательно потерял всякое право упоминаться с именем великого конструктора, предъявил на выставке «Армия 2016» оружие под маркой «ак-12». Как оказалось, в окончательном варианте этот образец не содержал в себе ничего конструктивно нового из того, что ранее было обещано.

Обещалось два варианта автомата в зависимости от его главных идеологов. Первый, тульского инженера Злобина, отличался наличием двухтемповости и набором конструктивных изменений и ошибок, приведших в конечном итоге к провалу испытаний на надежность. Второй, спортсмена-консультанта Кирисенко, отличался склонением к спортивным фишкам: модульностью, амбидекстральностью и «возможностью перезаряжать одной рукой». В итоге миру был явлен автомат, который ничего этого в себе не содержал. Несущественные изменения в конструкции автомата никак не тянут на то, чтобы всерьез рассматривать вопрос о перевооружении армии «новым автоматом».

Основные причины фиаско «ак-12» лежат в двух областях — политической и системной.

Политическая — это полная депрофессионализация и дилетантизм как в руководстве министерств, так и на предприятии. Падание «Протонов», отказ «Булавы» летать и поражать цели и, наконец, вселенский позор со вскрытием по указу президента «черного ящика» со сбитого турками бомбардировщика, когда в оборудование, которое должно выдерживать нагрузку при падении со сверхзвуковой скоростью, вставили платы, способные выдержать разве что падение со стола…

Это всё следствие представления о том, что за деньги можно купить всё и заставить человека сделать что угодно. Что можно опросить спортсменов и спецназовцев о том, какой автомат (пистолет) им нужен, и заставить конструктора его создать. А не создаст — «купим у французов». Что за деньги можно обеспечить качество продукции, просто заплатив эффективным менеджерам за внедрение системы «кайдзен». Что за эти же деньги можно заставить создать то, что не смогли создать люди, работавшие до этого в течение полувека не за деньги!

По отзывам на статью со стороны тех, кто непосредственно связан или был когда-то связан с производством, этот момент в статье самый главный, хотя занимает несколько строчек. Собственно, шумиха вокруг «ак-12» и ему подобных продуктов им меньше всего интересна, а вот развал конструкторской школы и производства расстраивает больше всего. Не надо умиляться разноцветным цехам концерна или аккуратно разложенному инструменту. Термин «бережливое производство», под флагом которого сейчас эффективные менеджеры осваивают бюджет, звучит не более тавтологично, чем знаменитое «экономика должна быть экономной». На повышение качества продукции или разработки это никак не влияет.

Мне посчастливилось пройти школу советского военного и гражданского производства, поработать в военной приемке, на своей шкуре испытать ад по созданию собственного небольшого предприятия по производству продукции «от идеи». Сейчас занимаюсь разработками, которыми пользуются другие. И какой это нелегкий труд — создать что-то вообще, чтобы пользователи хотя бы не плевались в твой адрес, знаю прекрасно! Поэтому вполне могу позволить себе оценивать происходящее в деле создания и производства стрелкового оружия.

Чтобы быть объективным, нужно признать, что у концерна не все так плохо. Две стоящие новинки концерна вот-вот появятся в магазинах: карабин со сменными стволами МР-142К и дробовик с инерционной автоматикой МР-156. Во всяком случае, на фоне уродца МР-155К выглядят не просто лучше, а вполне себе нормально. Но разработка МР-142К велась под руководством М.Е. Драгунова, который на будущий год отметит свое 70-летие, и обе работы выполнялись на механическом заводе, на котором инженерная школа пострадала меньше, чем на Ижмаше.

Ижмаш же больше занимается увеличением числа в обозначении модификации АК-15, АК-400, АК-600 в очередной раз пытаясь удивить внешними переделками конструкции Калашникова и Драгунова. Налицо не только конструкторский, но и маркетинговый непрофессионализм. Нельзя создать нормальное спортивное или охотничье ружьё, переделывая военный образец. Оружие от начала до конца должно быть таким, для кого оно создавалось. Блестящий пример — это охотничий карабин «Медведь», выпуск которого прекращен, и секрет его производства … вместе с полимерами.

Итак, вторая причина фиаско «ак-12» — системная. Начнем с начальной фразы, которой пугают конструкторов: «Ваш автомат МОРАЛЬНО устарел». Вообще, понятие «мораль» лежит в области гуманитарных наук, человеческих и общественных отношений, тем не менее, «моральный износ» и «моральное старение» — термины в технике устоявшиеся. Вот только четкого определения и критерия у них нет. Поэтому легко объявить автомат, пистолет и винтовку, прослужившие полвека, «морально устаревшими», чтобы заставить промышленность пошевелиться с разработкой новых образцов.

Термин «морально устарел» относительно образца можно применить только по отношению к той модели, у которой УЖЕ ПОЯВИЛСЯ КОНКУРЕНТ, который обладает лучшими характеристиками и эффективностью. Превосходство над устаревшим образцом выражается коэффициентом, значение которого должно быть не ниже 1.5. Это значение получено эмпирически. Можно посмотреть все материалы по принятию новых образцов вооружений чтобы убедиться что эта цифра никогда не находится ниже этого значения. Выведением этого коэффициента занимается наука квалиметрия. Самих коэффициентов и методик их получения несколько и применяются они не только для оценки качества технических характеристик, но и надежности и эргономики. Наиболее удобная форма расчета — произведение коэффициентов частных характеристик в степени весовых коэффициентов:

В знаменателе коэффициенты ухудшающие характеристики.

Например. Кучность нового образца лучше в 1,3 раза при стрельбе стоя без упора. Но группа экспертов и статистические данные говорят о том, что такая стрельба в боевой обстановке ведется только в 20% случаев. Поэтому реальный коэффициент этой частной характеристики для учета в комплексной оценке будет 1,3 0,2 = 1,054. То есть реальное превосходство нового образца составляет чуть больше пяти процентов по этому показателю.

Планка Пикатинни (ПП) требует другой методики. Там, где невозможно применить численные методы, работают эксперты. Системный аналитик формирует вопрос и задает его недиванным экспертам. При этом вопрос может звучать так:

«Нужна ли в оружии ПП?»

Или так:

«Считаете ли вы необходимым наличие на оружии универсального интерфейса для крепления дополнительных прицельных приспособлений?».

Ответ будет разным в зависимости и от вопроса и от группы экспертов — от пехоты до спецназа. Спортсменов исключаем. Допустим, получили десять положительных ответов из ста опрошенных. Тогда коэффициент будет 1,1. А теперь зададим вопрос:

«Приходилось ли сталкиваться ситуацией, когда имеющееся у вас прицельное приспособление невозможно было установить на штатный автомат».

Один из ста отозвался. С учетом этой правки реальный коэффициент будет 1,0095.

Теперь об эргономике. Задаем вопрос:

«Считаете ли вы, что ПП при эксплуатации оружия натирает ладонь и амуницию, затрудняет чистку и обслуживание оружия?»

Положительно ответили 99. Допустим, только время на обслуживание оружия из-за этого новшества увеличилось на десять процентов. Имеем: 1/(1,99 0,1 ) = 0,93. Итоговый коэффициент новации: 0,93*1,0095 = 0,939 без учета увеличения габаритов и массы оружия, а также удорожания производства.

Ну, и так далее. Ежу понятно, что для расчёта такого коэффициента нужны время, деньги, толковые эксперты, системные аналитики и специалисты по квалиметрии.

Опытный аналитик может и без расчетов определить, где находится коэффициент эффективности, выше или ниже предела в 1,5. Это как врач, который по внешнем виду пациента может определить наличие у него желтухи или прединфарктного состояния по пульсу.

Вот только так, а не иначе, можно определить, лучше или хуже тот или иной образец. Все остальные заявления, будь-то вопль диванного эксперта или официального представителя концерна, — пустой звук.

Нет в мире образца оружия, принятого на вооружение, такого, чтобы превосходил АК-74М по изложенной методике более чем в 1,5 раза. Значит, и объявлять его «морально устаревшим» глупо. Более того, и среди принятых и рекламируемых зарубежных образцов не найдется ни одного, который бы подходил к характеристикам АК-74 с комплексным коэффициентом хотя бы 0,9.

Двести с лишним лет назад простой русский генералиссимус в своем труде «Наука побеждать» высказал простую и емкую мысль: «стреляй редко, да метко». Гораздо позже один гениальный американский генерал переоткрыл эту мысль, пересчитав количество отстрелянных патронов и количество поверженных врагов. Соотношение у него получилось что-то около вагона патронов на одного поверженного. Американцы очень любят переоткрывать истины, заворачивая их в разноцветные фантики и снабжая красной крышечкой. Так получилось и в этот раз. Патрон вагонов в никуда не оставит равнодушным ни одного предприимчивого американца. Возникла концепция одиночного прицельного огня. Автоматическая стрельба объявлена морально устаревшей и вредной. Разумеется, появились методики и преподаватели методик с твердой расценкой. Самые светлые головы вообще предложили отказаться от ручного автоматического оружия и вернуться к СКС или M1 Garand.

Автомат Калашникова является вершиной в эволюции развития автоматического стрелкового оружия под промежуточный патрон. Это еще одна системная причина, почему до сих пор у АК нет конкурентов. Заканчивать историю фарса я хотел так же, как в случае с расчетом комплексного коэффициента, по которому определяется моральное старение техники. Показать графики, расчеты. Однако изложить основы общей теории систем в пару абзацев, как это получилось с комплексным коэффициентом, не получается. Оставлю на потом, а пока ограничусь мыслями на анализе комментариев к статье.

Удивительно, но никто не возразил против тезиса о том, что ни один зарубежный образец не подходит к уровню АК с коэффициентом выше чем 0,9. Даже пупырчатый писатель сказок о ёжиках молчит как рыба об лед. Очередной битвы АК vs М16 не произошло. Так что вопрос о том, какое оружие в настоящее время является наилучшим и непревзойденным, может быть закрыт.

А как же сбалансированная автоматика, «Абакан»? Чего нам ждать в будущем и, наконец, а какой же автомат нам нужен? И что там вообще было с этим конкурсом «Ратник»? Предупреждаю, не стоит ждать от меня развернутых техтребований в стиле Кардена. Хотя свои мысли, конечно же, есть, у кого их нет. А у кого их нет, я считаю, вообще небо зря коптит.

Вернемся к началу. В конце Второй мировой войны американцы проигнорировали достижения германской военной мысли в области стрелкового вооружения. Штурмгевер и патрон к нему их не вдохновил, и после небольшого допроса Хуго Шмайссер был отправлен в зону советского контроля. Потребовалась корейская война, чтобы американцы озаботились проблемами стрелкового вооружения собственной армии. Вообще это им свойственно — после каждой крупной военной кампании проводить крупные исследования и каждый раз находить крупные недостатки в собственном вооружении. Так, во Вьетнаме выяснилось, что стволы и патронники нужно хромировать. В Ираке — пыль сводит наработку на отказ оружия до неприличных величин, а в Афганистане элементарно не хватает мощности штатного патрона. В Корее театр военных действий резко отличался от континентального европейского. Сократилась дистанция стрелкового боя и американские войска несли большой урон от НЕПРИЦЕЛЬНОГО автоматического огня русских автоматов Шпагина и Судаева.

Американцами было проведено несколько различных исследовательских работ по эффективности стрелкового оружия, вершиной которых стала программа SALVO, приведшая к появлению нового малоимпульсного патрона и оружия под него. Эти работы дали старт ко многим исследовательским работам в области многопульных и стрелопульных патронов. Немцы начали активную работу с лафетной схемой в оружии с использованием безгильзового патрона.

В одном из заключений этих исследований, для компенсации ошибок при прицеливании, было предложено ведение залповой стрельбы. Такой залп мог быть выполнен либо короткой очередью или многопульным патроном из любых положений с кучностью 50% попаданий в квадрат 23х23см на 100 метров.

Для конкурса «Абакан» нашими специалистами были разработаны более прагматические требования с учетом вида стрельбы двойками:

— 12×12 см для стрельбы лежа с упора;
— 20×20 см лежа с руки;
— 45×45 см стоя с руки.

Очевидно, что и американцы, и наши пришли примерно к одинаковому выводу относительно тех требований, выполнение которых должно будет привести к принятию на вооружение нового образца.

Ни один автомат, включая автомат В. Калашникова со сбалансированной автоматикой, аналогичной АЕК, не смог уложиться в эти параметры, за исключением автомата Никонова. Да и тот соответствовал ТТТ только по одному показателю — стоя с руки. А достижимы или нет эти требования вообще? Вопрос остается открытым. В конце концов, переход на малоимпульсный патрон был обусловлен тем, что иного выхода для улучшения кучности автоматического огня в рамках других технических характеристиках оружия не было.

В заключении еще о Пикатинни. Сначала две цитаты от немецких снайперов времен Второй мировой войны:

Оллерберг Йозеф, «Немецкий снайпер на восточном фронте 1942-1945»:

Мой противник оставался на своей позиции и дожидался новой цели. Это была фатальная ошибка, за которую ему пришлось заплатить своей жизнью. Я аккуратно положил перед бревнами скрученную плащ-палатку, чтобы упереться на нее, и осторожно высунул в щель ствол своей винтовки. Мне не удавалось воспользоваться своим оптическим прицелом, поскольку щель была слишком узкой. Но русский лежал всего в девяноста метрах от меня, и прицелиться можно было обычным образом, используя мушку и прицельную планку.

Гюнтер Бауэр, «Смерть сквозь оптический прицел»:

С мыслями о доме мне было нелегко возвращаться в строй. Тем не менее, присяга обязывала меня, и через несколько дней я уже был на нашей военной базе в Судетах. Там я получил обратно свой карабин. Мне потребовалось совсем немного времени, чтобы закрепить на него новый прицел. Я установил его достаточно высоко, чтобы иметь возможность в случае необходимости вести огонь, не пользуясь оптикой.

И одна цитата от Ю. Пономарева. «Рождение легенды». Калашников, 1/2016:

Винтовка Константинова удовлетворила требованиям ТТТ по кучности, безотказности, ресурсу (за исключением ударника), безопасности и ряду других характеристик. Основным недостатком этой винтовки было признано то, что при установленном оптическом прицеле было невозможно пользоваться механическим.

А теперь смотрим сюда:

Куда что подевалось?

/Андрей Куликов из Ижевска, topwar.ru/

43 КОММЕНТАРИИ

  1. Александр4444

    Ммм…. интересно, вы если это возможно выложите свои мысли по поводу того, каким вы видите перспективный автомат и наиболее приближенные варианты, если не в целом то по отдельным критериям. Свои мысли есть, но они так примитивны… . И да по поводу автомата Никонова Абакан — в свете усиления брони есть ли подобное в калибре 7.62 мм или более?

  2. Аноним

    «А теперь смотрим сюда»
    На месте фотографии тюнингованного АК можно легко представить австрийский Steyr AUG, немецкий HK G36, бельгийский FN F2000 и довольно приличное количество других известных автоматов с интегрированным оптическим или коллиматорным прицелом. В том, что оптика мешает использовать механические приспособления для прицеливания вина конструкторов не оружия, а прицелов.
    А то, что обещали одно, а сделали другое — так это практически всегда и везде так, не только у нас, и не только в деле производства оружия.

  3. Аноним

    К сожалению всё не смог дочитать, вообщем коротко, как военный скажу вот что:
    1) АКМ советский не устарел и врядли устареет, настолько он удачно получился. Тем не менее АК-12 имеет много плюсов нужных которых нет в старых АКМ.
    Для военных, для массового использования нужен тот же АКМ, но с планками пикатинни и сменяемым прикладом, всё! то есть изменения чисто внешние. По сути АК-12 это и сделал. Для спецов есть и так куча другова оружия на любой вкус и цвет.
    Для тех кто не знает приключения АК-12, суть в том что сначала к АК-12 поставили требование кардинального изменения в том числе усложнения конструкции(больше деталей мелких усложняющих обслуживания), после того как это требования МО было выполнено, это же самое МО вдруг потребовало ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ результат, потребовали не упрощать конструкцию оставить многое от АКМ и чё то там чтоб унификация была АКМ с АК-12, хрень кароче полная, в итоге АК-12 вернулся к похожей конструкцией АКМ. Опять же вся эта чехадда МО обусловлена 2м разным концепциям ведения войны, чуть ранее прихода Сердюкова вдруг решили что глобальной войны не будет а мы будем воевать тока с папуасами в мелких войнах где массовый надёжный АКМ не нужен а нужны более сложные нежные и ненадёжные стрел вооружения, там и дивизии расформировывали вместо них бригады делали опять же всю армию сгоняли в несколько гиганских баз(в планах такое было в итоге добиться), сейчас обратно отказались от предыдущей системы аля папуасные войны и снова к глобальной войне против нато готовимся, вообщем не свезло АК-12 со своим рождением( МО РФ само не знал что оно хочет.
    2. Просрали не просрали полимеры. Но одно точно, советская школа инженеров была лучшей в мире, а то что сейчас в РФ это бред полнейший, вместо инженеров готовят манагеров, вместо умных способных и нужных людей готовят дебилов паразитов никчёмных и бесполезных и крайне вредных. Страшно представить что будет с Россией когда люди получившие образование в СССР уйдут, боюсь эта толпа манагеров будет хаотично бегать как стадо тараканов в панике разбегаясь кто куда из РФ ибо никто из них ничего не способен сделать в принципе! вообще!

    • Аноним-333

      Как ни прискорбно,но Аноним прав. Особенно в последней части своего комментария.

    • Трорк.

      не очень понятно и весьма сумбурно. кроме того, внушает некоторые сомнения в Вашем понимании темы — в отличие от автора статьи. я, как инженер, ОЧЕНЬ сомневаюсь, чтобы хоть где-нибудь в требуемых ТТХ к новому оружию, кем угодно не только у нас, а и вообще в мире даже самый тупой генерал из породы «особенных охотников» писал, да и подразумевал «…в том числе усложнения конструкции(больше деталей мелких усложняющих обслуживания)…». ваши слова!
      могут требовать улучшения точности/кучности, или уменьшения веса, или повышения качества обработки, или еще чего, но вот так, тупо «добавить мелких деталюшек»??? подозреваю, что конструкторы ИжМаш просто НЕ СПРАВИЛИСЬ с поставленной задачей по улучшению характеристик оружия С СОХРАНЕНИЕМ его надежности и технологичности. иначе говоря, выдали в качестве разработки нечто сверхдорогущее и крайне капризное как в производстве, так и в обслуживании. ну, зато, может быть, чуть дальше, или там точнее стреляло…
      МО схватилось за головы — ну, не закрывать же единственный завод, заточенный на массовое производство стрелковки, поскольку есть же еще и понятие «стратегическая необходимость»?! и выдало новый заказ, из серии «раз вы такие деби… приду… крети… конструкторы, блин, так хотя бы то, что есть, подтяните до мирового тренда, хоть простенько апгрейдите, чтоб поудобнее стало и чуток поточнее, ну, если выйдет. а в механику не лезьте, козл… идиот… мудозвон… ссссспециалиссссты!!!». обрадованные «конструкторы», а если правильнее, давно уже «менеджеры от оборонки», весело подхватили мыслю, и «родили» вышеописанную автором статьи кастомизацию. ютуб реально переполнен подобными «конструкторскими» работами, при желании посмотрите сами, реально валом и на любой вкус…
      ну, а что творилось с армией и конструкторскими школами — не спорю, и не уверен, что и сейчас не творится — но при чем тут автор с его статьей об АК-12??? кстати, себе же и противоречите — сами признаете бездарность НЫНЕШНИХ конструкторов, но виновато в этом почему-то МО… определитесь уж…

      • Аноним-333

        Эй шариков ты их заморский,ты хоть игрушечный автомат в руках держало?

        • Трорк.

          в отлиие от тебя, «монгололо» с 5 тоннами боеприпасов в одно рыло)))))
          алле-ап, кувыркайся))))

  4. Серый Wolf

    Калашников не был профи среди оружейников, обычный любитель, по сути.
    Но автомат вышел отличный. Ни Федорову, ни Симонову со Шпагиным не удалось этого. Как впрочем и Шмайсеру. Но время идет. Надо искать пути. Надо было конкурс проводить не только среди спецов, но и среди всех желающих. Не в железе, конечно, а на бумаге. Может и нашелся бы еще один «Калашников».

    • Ник.З

      Я еще 2012 году как только увидел АК-12 и проанализировав конструкцию вывел вердикт, что он не сможет заменить АК-74М, так оно и вышло в 2016году.

    • Ник.З

      Вы абсолютно правы Серый Wolf в том, что «Надо было конкурс проводить не только среди спецов, но и среди всех желающих» учитывая исторический опыт с автоматом АК, да и М16 создал не профессионал. Но дело в том, что ГРАУ МО которое в 40-50годы курировало всех изобретателей сегодня отгородилось от них железным занавесом, посылая на их обращения дежурные ответы в стиле у нас все есть, или посылайте в ЦНИточмаш, а там так же все пропахло нафталином. Поэтому и топчимся мы на месте, в лучьшнм случае копируя зарубежные образцы. Поэтому руководству страны, ГРАУ МО нужно срочно менять подход ко всем своим изобретателям, иначе не будет у нас новых Калашниковых.

  5. Ник.З

    Дело в том что: 1. Ни одна западная ШВ (штурмовая винтовка) не превосходит АК-74 по кучности стрельбы очередями. 2. Сравнительные стрельбы одиночным огнем АК-101 (это АК-74 под патрон 5,56) и М16 показали, что кучность у них практически одинакова. 3. По таким основным характеристикам для армейского оружия как надежность, эксплутационная прочность, неприхотливость, простота обслуживания, стоимость, он на голову превосходит многие западные образцы, тем более что есть кронштейн с планкой пикатинни для АК-74который не сбивается при обслуживание автомата, что позволяет достаточно точно стрелять. Поэтому нет никакого повода для замены АК-74М, это поняли те кто пришли в МО после зав. секции мебельного магазина Сердюкова, они и закончили начаты им спектакль в стиле ивеко, мистрали и др.

  6. Эээээ

    Много воды и прописных истин!
    А где цифры, которыми аффтар так пугал в предыдущей части?
    Ну ладно, хорошо, АК-74 великолепен. Так тебе его в АК-12 и повторили, чо тебе опять не нравится?
    Американцы, немцы, всё в кучу, а где цифры испытаний? Умник ..лять.

    • Трорк.

      не нравится масса средств, причем госсредств, потраченных на то, чтобы в итоге получить заявление «та усе нормалек, оно ж намана бахаит, ну, вот вам ишо планочку на крышечку, и порядок. и деньгу мне гоните, я ж икспердизу вам такую натворил, замаилси весь!»… вы машину свою на СТО загоните, заплатите нормально, расскажите, что «клапан стучит, и развал чего-то того, на сторону тянет, с амортизатором тоже не очень, и стекло не опускается», а в качестве работы получите фразу «так, чо вы там хотели? посмотреть? ну, мы посмотрели, оно ниче так все, езжайте себе… ну, вы ж сюда как-то добрались? так и отсюда уедете… и да, за сверхурочные нам там еще кашляните малехо — а то знаете, может, еще приехать придется…».
      вас такой «ремонт» устроит??? ой, сомнительно…

  7. Ник.З

    Сравнительные испытания проводили и Ижмаш и НИИточмаш, поэтому прежде чем писать учи матчасть и читай в последннем журнале «Калашников» про АК12, там увидиш, что от осталось.

  8. Ник.З

    По твоему нужно выпускать АК12 и А545 которые по совокупности основных характеристик мало чем отличаются от АК-74М, а по надежности уступают ему. Вы хоть представляете сколько стоит запустить в производство новый автомат, даже США с их огромным бюджетом не могут так просто затеять переворужение, поэтому более 50 лет воюют с М16 и у его укороченной версией М4. Где логика в словах «Ну ладно, хорошо, АК-74 великолепен. Так его в АК-12 и повторили», и что теперь если повторили, то это значит нужно выпускать АК12. Это тебе что ботинки?, надоели или вышли из моды то куплю новые. Новое оружие должно на 50% превосходить прежнее, тогда есть смысл его выпускать, на это и ореентируются военные из МО, а исполнять чей то каприз никто не будет.

  9. Эээээ

    Ник3, там мы не видим где Ак-12 отстаёт и где превосходит, всё приходится верит на слово, что он там чево-та там не таво, где докУменты? Всякие там планки-хуянки для меня вообще не аргумент?
    За то что ак-12 это тотже ак-74 это к аффтару, а не ко мне, мне цифры, а не течка мыслёй по древу, за немецких снайперов. А то он: «пиндосы тупыыыеее», потом «пиндосы авторитеты, вон у них как».