— Юрий Семенович, произошли достаточно знаменательные для программы «Булава» события, которые носят поворотный характер: 13-й и 14-й пуски. Они прошли успешно, хотя у кого-то перед началом испытаний, наверно, были определенные сомнения. Какова ваша оценка важности того, чему мы все были свидетелями? Что из этого вытекает на дальнейшую перспективу?
• Прежде всего, относительно сомнений. У кого-то они, может быть, и были, но у нас сомнений не было никаких. Мы были абсолютно уверены в правильности принятых конструкторских и схемно-конструктивных решений, которые были подтверждены в процессе огромного объема наземно-экспериментальной отработки и в летных условиях. И в силу того, что сами летные испытания в рамках государственных летных испытаний носят характер набора статистики, речь шла именно о наборе статистики.
• Эти два пуска находятся в том же русле понимания нами того, что происходило. То, что они получились с положительным результатом, лишний раз нас убедило в правильности пути, избранного в самом начале, при закладке этого проекта. Это же нашло отражение и в нашей совместной деятельности с ВМФ, поскольку мы уже в течение трех лет занимаемся серийным изготовлением техники для корабельного ракетного комплекса, и 2010 год исключением не стал.
• Подтверждением правильности выбранного пути служит и тот факт, что для ракет, участвовавших в пусках 7 и 29 октября, основные комплектующие были изготовлены в 2008-2009 годах в соответствии с планами по отработке, заложенными в 2005 году.
• Как нас обнадежили, крейсер будет готов во второй половине декабря к первому пуску ракеты «Булава». Хотелось бы подчеркнуть ещё одну мысль, о которой очень мало кто говорит, я имею в виду открытую информацию. Специалисты, безусловно, знают о том, что корабельный ракетный комплекс – это не только ракета. Даже в стоимостном выражении на нее приходится всего 25-30% от стоимости всего комплекса. И помимо ракеты существует огромное количество систем, обеспечивающих возможность эксплуатации и боевого применения этой ракеты в составе ракетного крейсера. Все это должно функционировать как единое целое в процессе предпусковой подготовки и, собственно, пуска.
• Функционирование комплекса как единого целого – это, во-первых, очень сложная схемо-техническая задача, а во-вторых, с точки зрения логики взаимодействия этих систем и агрегатов как между собой, так и с ракетой в процессе предстартовой подготовки и старта, являются очень сложным взаимоувязанным процессом, который требует отработки и может быть окончательно в полном объеме проверен только в процессе пуска.
• Именно поэтому мы предложили ту же самую методологию (и ВМФ с ней согласился) которая была нами испытана при проведении пусков с борта РПЛСН «Дмитрий Донской», когда первый пуск осуществляется из надводного положения. Не из-за опасений относительно возможных последствий движения ракеты на подводном участке – мы на протяжении тех работ, которые уже выполнены, не имели ни одного замечания на подводном участке старта.
• Речь идет о проверке взаимодействия всех систем и агрегатов, которые и образуют, собственно, корабельный ракетный комплекс. После проверки в реальных условиях всех составных частей комплекса в следующем году будет проведен пуск из подводного положения. По всей видимости, это будет уже летом 2011 года. Несмотря на сказанное, это решение может быть пересмотрено и в интересах решения тех задач, которые стоят перед создателями крейсера; не исключено, что уже первый пуск будет проведен из подводного положения.
— Сколько всего необходимо пусков, чтобы набрать заданный коэффициент надежности, с тем, чтобы приступить к серийному производству?
• Одно с другим не связано, поскольку показатели надежности в технических системах – это в известной степени весьма сложные цифры. Достаточно сказать, что если вы будете иметь надежность 0,93, а подтвердите ее на уровне 0,91 – это не многое значит. Но для того, чтобы перейти от одной цифры к другой, иногда надо произвести несколько дорогостоящих пусков. Формально, исходя из тех требований, которые записаны в тактико-техническом задании Министерства обороны, мы их обязаны выполнить.
• Выполнять их можно по-разному. Можно в рамках программы государственных летных испытаний, а можно привлекая к статистике те пуски, которые осуществляются в рамках боевой эксплуатации путем отстрела контрольно-серийных ракет, проведения пусков по планам боевой подготовки. В конечном счете, все это идет в одну копилку. Но тем не менее, если подходить формально, то с точки зрения выполнения тактико-технического задания, нам в 2011 году надо будет провести 4 пуска для того, чтобы выйти на те показатели, о которых я говорил.
— А предусматривается ли в ходе испытаний залповая стрельба?
Во всех странах все подлодки предназначены, в том числе, и для залпового пуска.
— Каким количеством ракет это будет выполнено?
Решение о залповом пуске и количестве принимается Госкомиссией.
— Сейчас траектории, по которым «Булава» летит на Камчатку, – боевые? Есть такое понятие – «трубка траекторий». Каковы траектории, по которым «Булава» осуществляет доставку учебных боевых блоков на полигон?
К «трубке траекторий» это никакого отношения не имеет. В теории баллистики под «трубкой траекторий» понимается совокупность траекторий, которая получается в результате разброса внутрибаллистических характеристик двигателей. А есть такое понятие как область условий «входа», которое охватывает все возможные траектории в зависимости от дальности стрельбы и азимутов пуска и, вы абсолютно правы, стреляя по Камчатке, мы стреляем на промежуточные дальности.
— То есть будет пуск и на предельную дальность?
• Да. И он будет осуществлен в следующем году. Но хочу сразу оговориться, что с точки зрения проверки конструкции, влияния внешних факторов, пуски на промежуточную дальность по полигону «Кура» являются гораздо более сложными в силу того, что мы должны предпринимать ряд действий для выполнения тех ограничений, которые связаны с такими пусками.
• Имеются в виду выделенные зоны падения отделяемых частей и реализация той избыточной энергетики, которая заложена в носитель и не используется при пуске на промежуточную дальность. Это накладывает очень серьезные ограничения и приводит к особенностям функционирования ракеты в полете, когда мы вынуждены на активном участке осуществлять принудительные маневры, которых иногда нет в штатных траекториях, нагружая тем самым конструкцию сверх того, что предусмотрено «штатными» условиями эксплуатации.
• Я имею в виду, по сравнению со «штатными» условиями стрельбы на максимальную дальность. Для промежуточных дальностей – при стрельбе по Камчатке – это очень близкие траектории с ограничениями, связанными с отведенными для отделяемых элементов зонами падения. В этом случае мы вынуждены, образно говоря, несколько «корежить» траектории, чтобы отделяемые в полете от конструкции ракеты элементы попадали туда, куда они должны попадать.
— В ходе 13-го и 14-го пусков платформы разведения отработали штатно?
Да, все отработало полностью штатно.
— То есть заданные точности обеспечены?
Заданные требования по точности перевыполнены по сравнению с отведенными квадратами для подтверждения точностных характеристик.
— Ядерный боевой заряд для «Булавы» отработан?
Да, отработан. Когда боевые ракеты будут загружаться на носитель, ядерный боевой блок будет полностью готов.
— По вашей оценке, сколько будет жить эта программа с момента постановки на боевое дежурство первого ракетоносца и до окончания технической эксплуатации?
Вся группировка, я так думаю, гарантировано будет существовать до 2050 года.
• Относительно возможности многофункционального использования «Булавы» было очень много публикаций, в которых все ставится с ног на голову. «Булава» есть «Булава». Никакого отношения к «Тополю-М» с точки зрения законченной конструкции в целом она не имеет в силу различного типоразмера. Вместе с тем, в конструкции «Булавы» много заложено унифицированных элементов – мы уже говорили о платформе боевого оснащения.
• Очень много отдельных агрегатов, которые используются в ракете «Тополь-М», используются и в «Булаве». Это рулевые приводы, сопловые аппараты – фрагменты их и т.д. Но говорить о том, что что-то используется целиком как законченное изделие – это нонсенс. Вместе с тем, межвидовая унификация в целом, когда берется ракета «Булава» и используется, скажем, в составе комплексов наземного базирования, – эта задача в принципе реализуемая.
• Принципиальная реализация показана в материалах эскизного проекта, и здесь все зависит от заказчика. Если заказчик сочтет возможным решить проблему таким способом, значит это будет реализовано. Но, безусловно, в ряде случаев по отдельным элементам конструкции даже при полномасштабном использовании ракеты «Булава» надо будет кое-что приспосабливать для применения в наземных условиях. Что приспосабливать – я сказать не могу, это закрытая информация. Но незначительную часть элементов конструкции, в стоимостном выражении – это не более 10%, нужно будет адаптировать к условиям наземной эксплуатации.
— В СМИ очень много спекуляций относительно маневрирующих боевых блоков. Не могли бы вы все-таки прояснить, применительно к «Булаве» – это классическая баллистическая траектория, либо существует возможность на траектории совершать определенные маневры?
• Здесь никакого секрета нет. Когда мы говорим о маневрирующих боевых блоках, то все эти вещи фиксируются телеметрической информацией и являются предметом доступности наблюдающей стороны в случае, если она наблюдает за этими пусками. В ракете используются боевые блоки обычного баллистического типа, которые после отделения от ракеты-носителя осуществляют полет в поле земного тяготения как свободно падающее тело.
• Имея своеобразную геометрическую форму, они испытывают определенное аэродинамическое сопротивление, которое приводит к различного рода динамическим возмущениям, и эти динамические возмущения приводят к колебаниям боевого блока вокруг центра масс, но при этом собственно центр масс боевого блока движется по баллистической траектории.
— Не секрет, что в США активно реализуются работы в области противоракетной обороны. В перспективе ПРО выглядит достаточно эшелонированной структурой. Будут противоракеты: сегодня это SM-3, в перспективе, видимо, будут SM-6 с достаточно хорошими тактико-техническими характеристиками. Будут, очевидно, лазеры воздушного базирования – в перспективе, через 20-25 лет. Очевидно, будет космический эшелон с оружием на нетрадиционных принципах действия. Насколько учитывается при отработке программа «Булава» набор этих потенциальных средств перехвата, и насколько потенциально сама ракета готова к тому, чтобы обеспечить успешное преодоление всех этих неблагоприятных факторов воздействия на нее со стороны потенциального противника? Это первый вопрос. И второе: насколько развит комплекс ложных целей, предназначенных для выживания боевого блока в условиях достаточно плотного огневого воздействия на конечном участке траектории?
• На основании чего делается прогноз?
Во-первых, на основании знания состояния дел в мире по этому направлению.
Во-вторых, экскурс в недалекое прошлое с точки зрения учета динамики этих процессов в реальном жизненном цикле комплексов подобного назначения.
В-третьих, более дальняя ретроспектива, чтобы не оказаться в ситуации, когда ты закладываешь какие-то проектно-конструкторские решения, тратишь деньги на их отработку, тратишь деньги на дополнительный стартовый вес ракеты, а на самом деле ничего не происходит.
• Так было на протяжении многих десятков лет, когда и США и СССР неоднократно заявляли о наличии очень эффективных систем, хотя эти системы на самом деле могли очень немногое с точки зрения задач обеспечения защиты своей территории при массированном налете стратегических ядерных средств. Вот, если все это собрать воедино, то абсолютно очевидно, что разработчики и заказчики стратегического вооружения, не могут, просто не имеют права не учитывать тех изменений, которые могут произойти в этой области через 10-15-25 лет.
• И здесь можно поступать по-разному. Можно одномоментно заложить что-то в конструкции. Но ясно, что этот подход не даст желаемого результата в силу того, что жизнь меняется, и через 10-15 лет ситуация может оказаться совсем не такой, какой она видится с позиций сегодняшнего дня. Поэтому мы закладываем в ракету значительный модернизационный потенциал, который зиждется на трёх китах:
Первое – это наличие определенной массы ракеты, которая бы позволяла решать задачи преодоления ПРО модернизированного характера.
Второе — необходимо в схеме функционирования ракеты сразу предусмотреть то, что не связано с ее энергетическими возможностями, а формирует логику ее функционирования на активном участке траектории. Если вы не предусмотрите этого в самом начале, то в итоге получите другую – новую ракету. Однако и этот путь в принципе не исключается, хотя он боле дорогостоящий.
Третье — с позиции разработки и создания собственно средств преодоления ПРО нужно закладывать как существующие конструкторские решения, исходя из понимания того, что противостоит оружию с позиций сегодняшнего дня, так и ориентироваться на то, что может быть предметом средств поражения через 15-20 лет. Имея в виду, что в этом случае схема функционирования средств преодоления ПРО и их конструктивное исполнение могут меняться, но интерфейс с ракетой-носителем должен быть сохранен.
• Это довольно непростая проектно-конструкторская задача полностью реализована в ракетах нового поколения «Тополь-М», «Ярс», «Булава». И то, что интегрально может быть озвучено в виде огромного модернизационного потенциала этих ракет, позволит решать эту многосложную задачу на протяжении многих десятилетий. При этом, повторюсь, собственно конструкция ракеты и схема ее функционирования практически не меняются.
— Как вы оцениваете в целом состояние кооперации, какие проблемы есть, что необходимо сделать, чтобы эти проблемы решить?
• Проблемы кооперации довольно сложные, их можно разделить на две составляющие. Если мы будем исходить из необходимости выполнения тех количественных ограничений, которые на сегодняшний день продиктованы новым Договором по стратегическим ядерным вооружениям, то путем деления количества блоков на количество носителей вы получаете то, что вам нужно сделать.
• Абсолютно ясно, что те темпы производства техники, которые были на протяжении этого десятилетия, а это количество не превышало 6-8 ракет в год, должны быть удвоены и утроены.
• Абсолютно очевидно, что решить эту задачу без соответствующей подготовки производства просто невозможно. Поэтому когда мы говорим о тиражировании техники в количествах, в разы превышающих сегодняшний объем производства, за этим должно быть ясное понимание, что мы можем это реализовать только при наличии необходимых средств и времени для подготовки производства всей кооперации. Это первая часть проблемы.
• Вторая часть проблемы заключается в готовности предприятий ОПК выполнять те объемы, о которых мы говорим, не с точки зрения количественной, а с точки зрения той номенклатуры материалов, элементов спецхимии, металлов, отдельных композиционных материалов и других элементов, которые используются в ракете-носителе. Задача очень непростая в силу того, что ситуация с каждым днем становится все хуже и хуже. Я об этом много раз говорил и повторяться нет необходимости.
— либо, в силу отсутствия тех материалов, которые заложены в конструкторской документации, постоянно заниматься поиском материалов-заменителей, что отнюдь не глупость, но требует времени и средств;
— либо держать руку на пульсе, прежде всего это касается государственных структур, федеральных органов исполнительной власти, чтобы та кооперация, которая занимается изготовлением этой сложнейшей техники, была в состоянии это делать.
• Усилиями головной организации тут не обойтись в силу того, что многие задачи, которые за этим стоят, просто не входят в компетенцию предприятия и могут решаться только на государственном уровне. Для этого требуется, повторюсь, соответствующая система управления, которая бы гибко реагировала на вызовы времени.
— Воткинский завод, как промплощадка, способен в два-три раза увеличить выпуск баллистических ракет, или надо будет рассматривать какую-то дополнительную площадку?
• Передать с одного предприятия на другое изготовление такой сложной техники, хотя об этом говорили отдельные руководители, это очень не просто. В силу довольно значительного времени, необходимого для подготовки производства. Я уж не говорю о чисто производственной стороне вопроса, о кадровом составе. Поэтому Воткинск – это та «площадка», которая и необходима и достаточна для выполнения тех задач, которые предполагается на нее возложить с точки зрения объемов поставляемой техники.
• Реально или не реально это для завода? Безусловно реально. В Советском Союзе Воткинск изготавливал до 100 ракет в год. И сейчас проблем с точки зрения организации технологического процесса и организации людей для этой задачи никаких нет. Хотя это и трудоемкая, большая задача, но она по плечу предприятию.
• Надо понимать, что Воткинск является тем звеном в технологической цепочке, которое венчает процесс изготовления, являясь сборочным заводом. Чтобы собирать, ему нужно получать откуда-то комплектацию. То есть увеличенные объемы производства должны быть реализованы и на всех предприятиях кооперации, будь то двигатели, системы управления и т.д.
— А те оппоненты, которые говорили о том, что МИТ взялся за реализацию незнакомого ему морского проекта, сейчас стихли? Тот информационный и психологический прессинг ушел после успешных испытаний?
• К этому давлению, я считаю, нужно относиться философски. А вообще критика сама по себе всегда полезна. Но есть критика, а есть критиканство, есть откровенная глупость, на которую не хочется, да и не нужно реагировать, потому что это пустая трата времени, которого и так не хватает. Есть конструктивная критика, которая касается организационной стороны вопроса. С ней можно соглашаться или не соглашаться в силу того, что авторы этих высказываний не очень представляют себе состояние дел в современной оборонной промышленности.
• Но есть комплекс проблем, который, к сожалению, остается за кадром конструктивной критики, и публикация статей в этой области крайне мала. Она предполагает проведение делового, непредвзятого анализа и выявления узких мест. И речь здесь не только о «Булаве», но вообще о создании в нашей стране современной техники, использующей современные технологии. То, что сейчас происходит, безусловно, не поддается пониманию нормальных людей, когда из кооперации выбывают предприятия, которые занимаются изготовлением этой техники, когда сплошь и рядом контроль за осуществлением изготовления из рук вон плохой, абсолютно недейственный.
• Без этого достичь тех результатов, которые мы имели в свое время и с точки зрения надежности техники, и с точки зрения исключения ошибок, просто невозможно. Почему это происходит, что нужно сделать – вот предмет для обсуждения общественностью, поскольку ничего закрытого здесь нет. Это на уровне понимания всех тех, кто так или иначе причастен к обсуждению подобного рода вопросов.
• И выявление этих язв представляет не просто интерес, а жизненно необходимо для нашей страны. Тем более в современных условиях, когда очень многое из того, что происходит, замазывается, замалчивается по разным причинам. Вскрывать все эти моменты, проливать свет на темные места – это прямая обязанность всех тех, кто так или иначе болеет за интересы нашего государства.
• По «тяжелой» ракете разговоров много. Но это как раз один из предметов обсуждения широкой общественностью, потому что то, что делается, на мой взгляд, делается принципиально неправильно. И та программа вооружения, которая на сегодняшний день готовится, не обсуждается ни теми структурами – институтами власти, которые должны относиться более чем критически к формированию этого документа, хотя бы по той причине, что он затрагивает две жизненно важные для государства вещи, ни общественностью.
• Первое – вопросы национальной безопасности, второе – существенное расходование бюджетных средств. По «тяжелой» ракете в силу известных заявлений, опубликованных в средствах массовой информации, работа продолжается, и насколько можно судить из заявлений представителей Министерства обороны, она станет одним из предметов, которым придется заниматься предполагаемым исполнителям в период десятилетия.
• На вопрос нужно или не нужно этим заниматься – я свое мнение высказывал. Я считаю, что это не только принципиальная ошибка стратегического значения, это вопиющая некомпетентность. Решение о создании такого типа ракет не соответствует не просто современным представлениям о создании вооружений в этой области, а является ущербным для государства со всех точек зрения, прежде всего – политической, военно-технической, научно-технической, производственно-технологической, экологической.
• И если государство на это не обратит внимания и пойдет на поводу у Министерства обороны, это будет лишним доказательством «эффективности» в кавычках принятия решений по стратегически важным для государства вопросам.
— Но фактор конкуренции между генеральными конструкторами, конструкторскими школами в советское время существовал – это факт. Очевидно эти процессы происходят и сегодня. Но как быть в ситуации, когда программа «Булава» ставит барьер на пути дальнейшего развития ГРЦ Макеева? НПО Машиностроения в любом варианте развития событий за счет более широкой номенклатуры сможет диверсифицировать свою работу, хотя уже сейчас обозначились жесткие противоречия. Я имею в виду последнюю статью Герберта Ефремова в «Независимом военном обозрении», где он ратует за то, чтобы привлечь к изготовлению новых ракет для РВСН украинский «Южмаш». Как вам видится эта проблема?
• Я бы ответил на этот вопрос известным высказыванием: «Если ты говоришь «А», то говори и «Б». Если руководители нашей страны провозглашают наличие в нашей стране рыночной экономики, эта рыночная экономика и в области разработки и создания вооружений, о чем Министерство обороны не устает повторять, предлагая закупать иностранные образцы техники исходя из того же самого критерия – рыночных отношений. То есть, если тебе не нужно разнотипных вооружений в этой специальной области, значит, надо заниматься ситуацией и загружать те предприятия, которые в этой области специализируются, чем-то другим.
• Но зачем придумывать задачи, исходя из того, что нужно людей чем-то занять? Если вы считаете, что производство нужно сберечь, просто платите людям зарплату. Это в десятки раз дешевле, чем перерабатывать ресурсы государства и изготавливать ненужную продукцию. И в любом здравомыслящем государстве, для которого рыночная экономика – не пустая фразеология, это настолько очевидно, что никто этим заниматься просто не будет.
• Именно это я и имею в виду, когда говорю об эффективности формирования и принятия решений. Это просто некомпетентность, которая совершается в угоду отдельным руководителям, придерживающихся при принятии решений каких угодно, только не государственных интересов. Но это точно не рыночные отношения.
— А что вы можете сказать по поводу возможности задействовать украинский потенциал?
• Я думаю, это принципиально неправильный, абсолютно надуманный подход. Украина – самостоятельное государство. И ориентироваться в таких серьезных вопросах, как «складывание» кооперации на десятилетия, на иностранное государство в условиях политической непрогнозируемости ситуации – это неправильно. Если дело касается обычных вооружений, то по этому пути, в принципе можно идти, в силу того, что обычные вооружения, в отличие от стратегических, являются и предметом коммерческой деятельности.
• Стратегическое оружие – это политическое оружие страны и связывать его с иностранными государствами было бы неправильно. Хотя такие прецеденты мы знаем. Последнее решение, которое принято правительствами Англии и Франции, говорит о сближении в этой области и создании совместных производств. Но для этого нужно достичь такого же уровня интеграции, какого достигли западные страны.
— Каким вам видится состав будущей корпорации по ракетному стратегическому вооружению? МИТ должен сохранить свою роль головной структуры?
• Он её и сохранит. Корпорация, в силу того, что 100-процентные пакеты акций находятся в руках государства, в принципе, будет функционировать на тех же самых условиях, на которых она и сейчас функционирует, не называясь таковой. За последние 10-15 лет схемы взаимодействия между предприятиями были практически такими же, как в будущей корпорации.
• В корпорацию более 600 предприятий взять невозможно, это будут только предприятия первого уровня, да и то не полностью. Ну а дальше жизнь расставит все точки над «и», и до того момента, как корпорация заработает не на словах, а на деле, чего у нас ещё ни по одной из интегрированных структур в государстве нет – я имею ввиду единый бюджет, пройдет ещё очень много времени.
— Юрий Семенович, а у вас есть чувство удовлетворения, гордости за то, что идёт такая серьезная подвижка в деле испытаний «Булавы»?
• В любом случае, когда испытания идут успешно и с эмоциональной, и со всех других точек зрения – это более предпочтительная ситуация по сравнению с тем, когда мы терпим в чем-то неудачу. Сказать сегодня, что мы находимся в конце пути – неправильно, но ориентир выбран верный.
• И пройдет ещё совсем немного времени до того момента, когда мы сможем подвести итог и сказать, что да, действительно, мы в полном объёме выполнили ту работу, которую нам поручало государство, мы с ней справились.
/Игорь КОРОТЧЕНКО, «Национальная оборона»/